LV. 7
GP 22

RE:【心得】關於羅真(Rozen)其真實人物來歷與相關逸事的來由

81 樓 しんく ReinerRubin5
GP0 BP-
※ 引述《mirumo358740 (高漸遠)》之銘言:
> Dear ReinerRubin5:
> 我的文章是將動漫畫版的〝薔薇少女〞的內容,
> 加以綜合所編輯出來的文章,
> 她們無論於何處,皆不得不去面對名為〝愛麗絲遊戲〞的宿命,
> 但她們不曾逃避,反而會認為這是她們所要去面對的事情,
> 即使過程會如此殘酷,仍然相信著自己所相信的地方,
> 這就是我個人所覺得的地方所在。

我的意思是,你雖然確實的根據了動漫畫版中所有的內容加以考據而得到了這些資料,但這些資料卻並不指向你所說的那方面
關於那些我個人覺得比較屬於設定方面,也就單純是屬於劇情中的表現和對角色性格的詮釋,否則照你的說法其實絕大多數的商業作品也都能被無限上綱成內涵高深的傑作
反之我前面所舉例的烙印勇士就更能符合你所說的內涵--"在絕對的絕望當中也不放棄對生命的執著和希望"

當然我並不以為薔薇少女很商業化,我也認為薔薇少女在許多方面也堪稱是傑作,但儘管我愛薔薇少女(尤其是真紅)成狂,我也不會去擅自強加意義在上面,只因我以為完全的理解並接納作品中的特色和優缺點才真正是對作品的尊重
0
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LV. 22
GP 444
82 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-
Dear ReinerRubin5:

這些資料是未被別人所發掘的部份,
就是真紅也是需要嘗試從《鍊金術與潛意識心理學》
找尋關於自己與〝父親大人〞的相關線索。

並非如您所說的是強加意義,
乃是我這個作者觀看這些資料與薔薇少女的劇情做出對照後的觀點,
而且也只有我一人才能寫出我對於她們的感想,
〝一樣米養百樣人〞,關於這點就需要見人見智。

※ 引述《ReinerRubin5 (しんく)》之銘言:
> 我的意思是,你雖然確實的根據了動漫畫版中所有的內容加以考據而得到了這些資料,但這些資料卻並不指向你所說的那方面
> 關於那些我個人覺得比較屬於設定方面,也就單純是屬於劇情中的表現和對角色性格的詮釋,否則照你的說法其實絕大多數的商業作品也都能被無限上綱成內涵高深的傑作
> 反之我前面所舉例的烙印勇士就更能符合你所說的內涵--"在絕對的絕望當中也不放棄對生命的執著和希望"
> 當然我並不以為薔薇少女很商業化,我也認為薔薇少女在許多方面也堪稱是傑作,但儘管我愛薔薇少女(尤其是真紅)成狂,我也不會去擅自強加意義在上面,只因我以為完全的理解並接納作品中的特色和優缺點才真正是對作品的尊重
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LV. 7
GP 22
83 樓 しんく ReinerRubin5
GP0 BP-
※ 引述《mirumo358740 (高漸遠)》之銘言:
> Dear ReinerRubin5:
> 這些資料是未被別人所發掘的部份,
> 就是真紅也是需要嘗試從《鍊金術與潛意識心理學》
> 找尋關於自己與〝父親大人〞的相關線索。
> 並非如您所說的是強加意義,
> 乃是我這個作者觀看這些資料與薔薇少女的劇情做出對照後的觀點,
> 而且也只有我一人才能寫出我對於她們的感想,
> 〝一樣米養百樣人〞,關於這點就需要見人見智。

那真紅找尋的這些資料是否跟您所說的內涵有正相關呢?也就是在絕望中也絕不放棄希望這點?(笑)
我個人是怎樣都看不出來就是了,但若您堅持自己的觀點的話,我也沒有太多意見就是了
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LV. 22
GP 444
84 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-
Dear ReinerRubin5:

這些文章是我將其有所直接與間接相關的部份所將加以編制的,
沒有〝薔薇少女〞劇情的話,也不會有這文章系列的存在,
所以結論是我將所有的東西全部都看過之後所決定的,
那參考文獻六十一夲都是我所做的根據所在,
至今都放在我的書房內。

真紅與其他的〝薔薇少女〞們並不知道自己父親的樣子,
就是連他為何需要開始愛麗絲遊戲的理由都不知道,
她們自然會盡自己的努力去了解父親所做的真正意義何在,
她們要找的『內涵』便是找尋父親的真義所在,
而這些資料可能是唯一能了解父親的線索所在。
即使可能會在失去姊妹的絕望下,
她仍然想要用自己的方式來面對宿命。

雖然很高興能夠和您聊天,
但我之前的文章也說過了,
現在我必須要編制其他的文章,
如果需要對於〝薔薇少女〞們有著進一步的了解,
建議您從〝精華區〞選擇您所想看的文章即可。

謝謝您的討論。

96.8.19 高漸遠

※ 引述《ReinerRubin5 (しんく)》之銘言:
> 那真紅找尋的這些資料是否跟您所說的內涵有正相關呢?(笑)
> 我個人是怎樣都看不出來就是了,但若您堅持自己的觀點的話,我也沒有太多意見就是了
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LV. 7
GP 22
85 樓 しんく ReinerRubin5
GP0 BP-
不好意思,我隨後有修改文章的內容,但你好像沒有看到

就是你所考據的這些資料是否跟你所說的內涵--"絕望中也絕不放棄希望"有正相關?




....我幹麻又回了阿,有個對薔薇少女這麼有心的版友不是很好....(自言自語)

抱歉,我有點自意識過剩了,就當作沒看到我吧....
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LV. 22
GP 444
86 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-
Dear ReinerRubin5 :

請回頭看看上面,
剩下的就要看你自己。

討論請到這裡停住,
我要說的已經說完了。

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LV. 17
GP 99
87 樓 Ambivalenz OguwaAsuka04
GP0 BP-
※ 引述《mirumo358740 (高漸遠)》之銘言:

> 另外你說過羅真(Rozen)之名不屬於任何植物,
> 那為何在這德文維基內的資料,
> 卻有著〝Rozen〞

我先回應這個
這應該不需要整理吧?

Rozen在德文WiKi是還在討論的條目
你可以發現包括德文的薔薇屬都是連結到Rosen
而我認為Rozen不是植物名是因為字典和相關書籍查不到

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LV. 22
GP 444
88 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-
此動漫便是被稱呼為〝薔薇少女〞(Rozen Maiden,薔薇乙女),
至少這一點是無庸至疑的事實,
且維基上的資料,
並沒有任何標記說是〝討論的條目〞。

之所以要求你整理,
是因為你所寫的事情,讓人搞不清楚是問題還是意見,
既然你是因為對我所寫的文章有所疑問,需要請教討論,
那就希望你能夠寫的清楚一點。

將你真正想問的事情寫出來,
如果你的文章還是這樣將不會給予你我寫作文章的心得。
_____________________________________________________________________
筆者仍有其他於此巴哈姆特上的文章仍需編制,
所以會等到某些進度完成後,再來觀看問題。

再加上之前花了三個月的時間來編制文章,
所以希望能夠一邊休息、一邊編輯文章,
基本上我所有想寫的事情全部都包含在此文章系列內了。
除非在某些地方有看不懂的地方可以加以討論外,
剩下的部份就請各位參考文章內的內容,
謝謝各位。

96.8.20 高漸遠
0
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LV. 18
GP 3
89 樓 風影 clarknet
GP1 BP-
請問有關於第22篇跟23篇所提到的
七位薔薇少女與七大金屬,曆法,占星術中的黃道十二宮的關聯性是如何配對的
其中曆法跟黃道十二宮都有其代表含義,我覺得七位薔薇少女與樓主的相關配對有一點差別
所以我想請問 薔薇少女之間的配對相關係及原因,謝謝

1
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LV. 23
GP 366
90 樓 暗黑方程式 darkequation
GP0 BP-
嗯,大大的資料之詳細,讓暗某看的是頭昏腦脹,胸口鬱悶不能已啊XD

這邊再補充一點,許多人認為其實羅森克魯茲是不存在的,因為德文之Rosencreutz即為“薔薇”以及“十字”之意。
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LV. 23
GP 448
91 樓 高漸遠 mirumo358740
GP1 BP-
Dear clarknet:

我想您是對於
七大金屬所代表的意義與薔薇少女的個性有所差別一事,
才會想詢問此事吧,至少我能夠告知您我是如何寫出來的。

就原作所牽涉關於〝鍊金術〞的部份,
光是〝聖傑爾曼伯爵〞和〝卡廖斯特羅伯爵〞這兩人的出現,
便幾乎能夠確認〝薔薇聖母〞和〝賢者之石〞有著某種程度的關聯性存在,
如果能知道關於〝賢者之石〞的製作方法,
或許就能解釋關於〝薔薇少女〞與〝薔薇聖母〞也說不定。

但當時編制文章時,對於〝賢者之石〞的製作卻難以找到更進一步的說法,
直到〝魔法的十五堂課〞與〝鍊金術師的傳說 〞中,
才找出對於〝賢者之石〞的原料--〝七大金屬〞的相關資料。

而〝七大金屬〞的資料,其中帶給我覺得有趣、微妙的關係存在--

水銀可與包括在七大金屬中的五個金屬形成合金,
唯獨那赤紅色的鐵(真紅的對應金屬)無法融合。

白錫(翠星石的對應金屬)與鉛(蒼星石的對應金屬)的鍊金術符號
是能夠配成一對,但屬性及代表含意卻又完全相反的一對......等。

除了與原作之間的關聯性外,
基本上讓〝薔薇少女〞與〝七大金屬〞互相關聯性的看法,
是我個人所提出的看法所在。
有關於鍊金術的符號、天文學、占星術、曆法上的關聯,
皆是以〝七大金屬〞為主。

如果真需要探討真正的關聯性,唯有作者才能知道,
而我是推出一套說法,如果能有更加確實的看法,也希望能夠看看。

(在精華區中,也有著名為〝薔薇少女研究總集 1〞的資料,
在這裡面也有著其他的看法,可以用來做為參考對照。)
________________________________________________________________

Dear darkequation:

對於您所說的資料一事,不知道您是否看過相關的書籍資料或是網路資源?
有關於這一點,在我所搜集的資料裡,
確實有著部份資料認為他是象徵人物,甚至是不存在的人,
但是這就和〝薔薇十字會〞的存在與否一樣,是現今仍無法評斷的歷史。

歷史上出現過不少神秘結社,就是實際存在的畢達哥拉斯主義(Pythagoreanism),
也有很長的一段時間不被世人認為存在著,
直到其數學成就被發覺後(畢氏定理,Pythagorean theorem),
這才為世人所知。

而如果想要探討深究其事實,便需要靠有心人的研究了,
我所能做的只是一份大概的介紹,
如果不是眾所週知的狀況下,我是不會加入到自己的文章裡面的,
如同於〝魔法師事典〞一書內有提出克里斯欽・羅森克羅伊茨(羅真)的出身地,
但六十餘本的文獻資料中,竟只有這一本提及詳細地點,
故不將其收錄於文章內。
_______________________________________________________________

很高興兩位能夠欣賞此篇文章系列,
我由衷地感到高興,現在有空閒時會編輯文章務求其完整。

希望能夠讓這篇文章,成為名副其實的〝參考文獻〞,我便心滿意足了。

謝謝兩位的討論!

96.10.3 高漸遠
1
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LV. 23
GP 451
92 樓 高漸遠 mirumo358740
GP1 BP-
來自於維多利亞時代的小記錄--〝I〞

於原著漫畫第四集的Phase19內,
櫻田典(紀)因為放假之故,便特別準備了許多下午茶銘品,
其中包括了蛋糕(Cake)、三明治(Sandwich)、泡芙(Puff)
和司康餅(Scone)來舉辦這次的茶會(Tea party)。

真紅面對雛莓所詢問關於〝下午茶〞的問題,
便簡單明瞭地回答:
「就是指假日茶會的意思啦...平常的午茶時間就叫下午茶。
在英國一天可以享受10次以上的喝茶時間喔。」

真紅可以說是所有〝薔薇少女〞中最喜愛飲用紅茶的一位,
不僅要求嚴格,(「10分鐘之內把紅茶端來!用95℃以上的水泡,還要附牛奶。」)、
並對茶種要求極為嚴謹。
(「我告訴過你,阿薩姆紅茶(Assam tea)不適合當飯後茶的吧。」)
過去也和同樣身為薔薇少女的同伴們,一同享用過無數的茶會。

但是...東方雖然是飲茶文化相當盛行的地區,
可陪伴真紅她們度過無垠無涯般地時光的茶會(tea party),
我們又對它又了解多少?且了解它與薔薇少女們所代表的意義有多大?

在此將文章編制為三篇,將帶領各位了解她們所喜好的習慣,
一個自愛麗絲遊戲(Alice Game)開始以來,
她們所夢寐以求、卻又隨時都會幻滅般的事情...

茶的歷史

茶(Tea),正式學名為Camellia sinensis;
由茶樹的嫩葉和芽所製成的飲料,可分熱飲和冷飲兩種,
世界上約有一半人口有在喝茶,但其商業價值卻是僅次於咖啡,
主要原因是所產茶葉的產量,絕大部份就在原產地被消費殆盡。

茶於何時何地被做為飲料現已不可考,於中國傳說中,
約於西元2737年時,由遍嘗百草的炎帝神農氏所發現可製為飲品,
西元前350年的古籍《爾雅》便提及〝茶〞的存在,並記載著其栽培方式。

茶最早是在中國四川省栽培,之後沿長江流域傳至沿海各省,
至六世紀末時,隨著貿易流傳至日本,
日本雖是至十三世紀時才將茶成為風行的飲品,
但在古代飲茶時所進行的儀式--〝茶道〞(ちゃどう),至今仍頗受重視。

歐洲文獻中關於茶的最早記載,是由威尼斯(Venice)作家--
吉安巴蒂斯塔.拉穆西奧(Giambattista Ramusio,或稱為賴麥錫、Ramusico,Giovanni Battista)
的《航海旅行》一書。

於西元一六一零年左右,
荷蘭東印度公司(Dutch East India Company)首次將茶葉運輸至西歐,
但當時的茶葉並非為紅茶(black tea),而是綠茶(green tea)。

當時的荷蘭對於中國和印尼的國際貿易方面獨佔鰲頭,
該公司可說是當時世界上最大的茶葉壟斷公司,

在其活躍的期間內(1600-1858年),對於普及飲茶方面起了相當大的作用。

十七世紀中葉前,約西元一六三O年時,
荷蘭本土的喝茶習慣已成為一種根深柢固的風氣,
在一六二六年時,荷蘭自新大陸的印第安人(Indian)手裡買下曼哈頓島(Manhattan),
並取名為新阿姆斯特丹(New Amsterdam)後,一併將喝茶習慣傳入此地,
西元一六六四年,新阿姆斯特丹被英軍佔領後,
便改名為直到今天的名稱--紐約(New York)。

換句話說,紐約是美洲第一個接觸飲茶文化的都市。

十七世紀中葉後,我們將把舞台轉移到英國(Britain)去,
因為那將是飲茶文化真正大放異彩,英國維多利亞時代的光輝所在--。

(接下文)
1
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LV. 24
GP 457
93 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-
在這新的一年的時刻裡,
由於板聚之日已經結束,感到有所疲憊,故文章的編輯出現了銜接不上的困境,
故發表此篇文章表達我的意思,
希望能夠在今年一月中末旬完成接下來的第二篇。

謝謝各位能夠光臨與這次的板聚。

> 和過去一樣,篇幅約有三、四章之故,
> 所以還希望各位暫時不要回覆關於此篇文章得心得、疑問、感想,
> 如果有相關的事情使您覺得不馬上寫出來就會寢食不安的話,
> 那就請您寫信至我的信箱,我會盡力回答;
> 或是等到文章完成後再發表意見亦可。
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LV. 23
GP 61
94 樓 Dorayakichan dorayakichan
GP0 BP-
※ 引述《ReinerRubin5 (しんく)》之銘言:
> 我認為以PEACH-PIT在神話與娃娃方面的興趣和造詣(看過她們其他漫畫就知道),要將這些設定完美的穿插在薔薇少女中並不是問題,但要說到有什麼內涵就太誇張了,這充其量只能算典故而已

嗯,我擔心的也是這點
我對學術理事參考沒什麼概念,很高興樓主自己淺顯的形式將資料作說明
但如最後回覆說"只是把作者所引用的典故闡述一遍"
並不知道作者們本身是否有活化所有的典故並闡發其中的意思
或者只是簡單地套用公式

作者的守護甜心或殭屍借貸{可惜每部都沒看過太深}亦有穿插許多典故
但如以樸克牌為主的守護甜心並沒有繞著樸克牌的起源和宗教起緣的模式打轉= =
僅只擔心這些有意義的資料是不是和作者搭不上線...?
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LV. 27
GP 520
95 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-

※ 引述《dorayakichan (Dorayakichan)》之銘言:
Dear dorayakichan :

關於這些典故,最後能給我們帶來什麼樣的收穫;
我想這是在這裡頗為重要的重點。

薔薇少女的世界觀,基本上仍是屬與我們這裡的現實世界,
在這個世界裡,一般的人們仍不可能與來自其他世界的〝訪客〞有所接觸。
這個世界仍舊是屬於我們平凡的世界。

就以作品內容來講,守護甜心與薔薇少女給人的感受亦有所不同,
就以薔薇少女來說,要了解她們,〝過去〞的現實裡,大致發生了什麼樣的事情。
便是要了解此作品背景的不二法門。

作者之所以將典故用到作品上面,
同時也是為了解釋這份充滿神祕、留有諸多謎團的世界觀背景,
至少到目前為止,我們仍有許多地方不夠清楚。
〝聖傑爾曼伯爵〞和〝卡廖斯特羅伯爵〞與身為人偶師的羅真,
在漫畫作品裡,是唯一能夠提及到的線索,
身為創作者的她們,就算要引用,一定也是為此作品有著相關意義的引用,
總不會將與作品毫不相干的事情,無故加諸於此。

這與活化與公式無關,而是作者想要呈現給我們的,是一個什麼樣的〝世界〞。
所謂的內涵,便是指作品中的世界觀,典故則是能夠讓世界觀存在的理由之一,
之前的討論,我們雙方都有誤解,我所誤解的部份,
乃是於認為他所談到的內涵,
是指作品上面的〝愛麗絲遊戲〞,薔薇少女們全員所面對的宿命。
卻沒有想到,他是認為典故所構成的世界觀與作品精神沒有關係。

構成作品世界觀的典故、與作品精神是一體兩面的東西,無二者不能成立;
正是本作品所帶來諸多謎團的世界觀,使得薔薇少女在面對宿命,
將和我們所知的一樣,將茫然不知所措、帶來一份無所依靠的絕望感。

對薔薇少女來說,她們在面對宿命之時,每個人所看待其事的態度皆不相同。
父親大人對於她們在面對愛麗絲遊戲來說是心理上最大的精神支柱,也是一切的基本。
不為什麼,而是直到至今,所遺留下來的一份關愛。

對於本作來說,真紅與純所決定要如何面對愛麗絲遊戲的心理準備,
便代表主角們的成長,並是成為這部漫畫的基本精神所在。

構成此世界觀的典故,其充其量不光只是典故而已,
祂們必須要達到直接或映襯作品內涵的任務,是很重要的事情。


除此之外,關於某些作者並沒有說清楚的事情,
本篇文章便是為了讓各位知道其中的故事典故與含意而來。
以〝聖傑爾曼伯爵〞和〝卡廖斯特羅伯爵來說,作者並無在作品解釋其人由來,
故為了要讓完全不知道的朋友們了解他們,便將他們的基本介紹公開於此。

作者對於自己的作品,並沒有要將萬事交待給讀者們的義務,
再說,如果作者都還要像我這樣一一向您解釋清楚,'
相信您一時之間不但聽不進去,甚至於會覺得感到厭煩吧。
再說,凡事都要求作者講明白,這豈不是少了一份閱讀上面的樂趣?

關於作者所尚未解釋清楚的部份,請您自己根據作者所留下來的蛛絲馬跡,
找出能夠說服你自己、並能夠接受的解釋吧。
 

至少相信一點,要了解守護甜心,無需撲克牌的起源來了解,
但要了解薔薇少女在過去的時代,經過了什麼樣的時代面貌,
便不得不借助這份資料,這是盡人之力,所能查到的相關線索。

舉例來說,司康餅的吃法,真的是像翠星石說的一樣,
是要先轉三圈、說一聲汪之後再吃嗎?
在她們過去所處的時代,司康餅又是怎麼樣的影響她們過去的生活?
就算與主線故事本身搭不上線,卻能夠因為沒有主要關聯或說明,
而不讓各位去了解的理由嗎?

這份文章是為了讓各位了解作者所要表達的世界觀所言,
自然也不會有您所提出來的問題,
更何況是站在不同的出發點--資料有無關聯於作品上的問題?

如果沒有關聯,只怕這份文章亦不會出現在這裡;
就算您看到這裡還認為並無關聯,
那麼,就當作是充實您的學識的一份機會,亦無不可。

我只希望能夠藉由此文章,
讓各位對於〝薔薇少女〞的世界觀有著更進一步的了解,
便不枉費為此所負出的一番心血了。

97.8.8  副板主 高漸遠

0
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LV. 17
GP 22
97 樓 TED TED680919
GP1 BP-
※ 引述《mirumo358740 (高漸遠)》之銘言:
感謝大大整理這些資料.真的是很辛苦的.當我接觸這部動漫時.心中第一直覺就是跟中古世紀的事物有關.對於練金術.薔薇十字會等相關見識.也有聽聞過.雖然其中有不少令人爭議的地方.但其中思維及做法卻是挺讓人玩味的.如果沒這些可以讓人啟發的事物.有人認為或許會無關.其中還牽涉到宗教問題.但無可否認的是.其思想早以超越當時世紀許多.要不是這樣.我們現在的科技產業或許也不會那麼發達.
ps:
純粹為個人感言.請勿筆戰
1
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LV. 7
GP 3
98 樓 希望地球能退燒的女神 KANNA2010
GP0 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

真的是一篇相當富有實用性以及學術研究價值的好文,因為此文而讓小妹我對薔薇少女這部作品有了更進一步的認知以及全新的體會,可見開板大您對薔薇少女這部作品的愛有多深了。

倘若開板大方便的話是否能借小妹我轉載至自己的部落格之中呢?
我會記得附上來源出處以及註明原作者您的大名,請您放心。

當然若是真的不方便的話也沒關係就是,完全尊重開板大您的意願。
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LV. 32
GP 565
99 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-
※ 引述《KANNA2010 (希望地球能退燒的女神)》之銘言:
> 真的是一篇相當富有實用性以及學術研究價值的好文,因為此文而讓小妹我對薔薇少女這部作品有了更進一步的認知以及全新的體會,可見開板大您對薔薇少女這部作品的愛有多深了。 
非常謝謝您的讚許,我現在的本業是屬於歷史的一方面,
故當初編制該文章系列時便採用了歷史的角度去詮釋,
還希望能帶給您豐富的收穫。
> 倘若開板大方便的話是否能借小妹我轉載至自己的部落格之中呢? 
> 我會記得附上來源出處以及註明原作者您的大名,請您放心。 
> 當然若是真的不方便的話也沒關係就是,完全尊重開板大您的意願。
 
只要能夠註明來源,歡迎您用這篇文章系列。 
0
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LV. 38
GP 1k
100 樓 高漸遠 mirumo358740
GP0 BP-
有機會的話 還真希望能夠將此文章系列繼續延續下去....在新作重現光芒之際 我也該想想了呢!
0
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未登入的勇者,要加入 101 樓的討論嗎?
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