LV. 1
GP 20

【討論】幫大帝實力的一點平反

樓主 tamasuzuna tamasuzuna
GP47 BP-
【警告,在下第一次在巴哈發文,排版上面很難看,請大家不要介意】

眾所周知,大帝在FZ的表現稱不上相當亮眼,並且因為跟閃閃那戰的失敗更是常常被人詬病,認為其實力遠弱閃閃,甚至於比不上呆毛、大狗這類較強力的TOP從者,廢話我就少說了,切主題吧。


首先我們來好好的看看大帝的【定位】
TYPE-MOON 10th Anniversary Phantasm 訪談:
奈須:假如由我來撰寫FZ的話,伊斯坎達爾多半會變成像紅SEBER這樣的角色吧,我本來就認為征服王是可以跟吉爾迦美仕匹敵的的強者
【備註:這邊前提是由阿菌寫FZ,但是FZ已經由阿虛接手,不過這句話仍然可以看出大帝實力絕對不弱,甚至可以說很強】

Fate/side materiale用語辭典:
征服王伊斯坎達爾【從者】
第四次聖杯戰爭時SABER的對手,持有著能夠和英雄王吉爾迦美仕相抗衡的寶具。前回和SABER戰鬥而弱化之後,因為和吉爾迦美仕連戰而敗北。

extella material
SERAPHの異常、アルテラ解放を感知したムーンセルによって召喚されたトップ サーヴァント。


以上三點確立了大帝的【定位】在全部從者中絕對都是頂尖的,或許實戰上面沒有定位來著強,但也不是那種三兩下被幹掉的二流貨色。
順便再說說比較常拿來和大帝比較的兩位角色
第一呆毛,第二閃閃

先說呆毛,最常聽見的不外乎就是用咖哩棒毀掉王軍之類的,我們先來看看FZ是怎樣描的

  Rider的看家寶具強大到讓人光是想一下都忍不住全身顫抖的地步。即便Saber把自己的寶具的力量發揮到最大限度也並不能保證可以取得勝利。(FZ四卷ACT10)


我們這邊假設呆毛確實有能力可以毀掉王軍好了,那之後呢?大帝可還有牛車
但是呆毛很難在擠出一發EX咖哩棒

"是的。如果使用聖劍的話,不光是我,凜也會有很大的負擔。應該會奪去凜大半的魔力吧" (UBW15日目)

"我說啊,別太小看我了。我才不會做這種傻事,與Saber相比分給士郎的魔力只是一小部分,總算有辦法應付。只是,不能太勉強了。現在的Saber,只能用一次聖劍" (UBW16日目)


要連續發動寶具幾乎是不可能的事情,但是大帝即使王軍被毀滅仍然有牛車可以使用,並且其威力甚至可以輕易擊殺呆毛


Rider的寶具在Saber的眼前飛馳而過.目睹了寶具的壓倒性破壞力,Saber無語了。

    神威車輪它的威力很明顯不在於與人戰鬥.而是在於與軍隊作戰。連剛才的疾馳而過,Rider明顯也是細加斟酌的。如果Rider想一舉消滅所有的人,La ncer、Saber都會成為牛蹄和車輪之下的冤魂。(FZ一卷ACT4)


嘛,當然我也不是想吹說大帝可以屌打呆毛啥的,畢竟大帝也把呆毛當作勁敵看待,兩者也同樣並列為TOP從者,說誰秒誰有點太片面主觀,但是大帝絕對有資格和呆毛一較高下。


再來是最常被人說的閃閃戰,但是四卷已經相當明瞭的告訴我們閃閃毫無疑問是全力以赴,並且沒有在第一擊擊敗大帝的話閃閃甚至會被狠狠蹂躪,第一擊就放EA就是因為這個理由。



    被召喚到這一時空,卻只是每日重複著這場名為戰爭的鬧劇。早已心生厭倦的他,終於遇到了自己所認同的「對手」。

    那個Rider的挑戰,值得自己全力以赴。



中略


主動權就讓給Archer無妨。但只允許他放出一擊。不等他採取後續動作,「王之軍隊」就會把那黃金的孤影蹂躪致死。

    這樣一來,關鍵就在於如何撐過第一擊。對方可是以無雙的寶物為豪的Archer,他肯定有賭在這一擊上的理由。(FZ四卷ACT16)

中略


對於這位全身遍受寶具之雨的穿刺,卻仍要靠天之鎖才能阻住前路的勁敵,英雄王賜予了他無上的褒獎— —發自內心的溢美之情。


全力戰鬥,第一擊就用EA,甚至要用到天之鎖才可以阻擋的勁敵。
以被稱作最強從者的閃閃為對手,還可以得到這樣的評價,這就證明了大帝絕對是稱的上TOP的高手

(順便,FEXT個人現大帝甚至吹噓自己不下閃閃,不過到底是個人線 ,所以信不信就看你了)
至少大帝不像很多人說的一文不值















47
-
LV. 36
GP 8k
2 樓 嘯月 HAYUI
GP23 BP-
剛好以前有稍微整理過類似的東西,就順手幫補一下。

聊到伊斯坎達爾的時候,總不免會連他代表性的寶具王之軍勢一起聊。

王軍這項寶具的特性是數量暴力,但由於沒有什麼概念性或命運干預的效果、或是極高的瞬間輸出能力,因此常被輕視。但事情真的是那樣嗎?



首先,軍勢裡分為具有英靈資格的「將帥」,以及只算是英雄的「士兵」。但是勿忘在型月世界裡,古代士兵的身體遠比現代人類健壯很多。

他們的共通點是無法使用寶具,也沒有被賦予職階技能,但是有獲得可維持30回合的獨立行動技能。寶具無法使用是受限於征服王本身的極限,光靠給他再多魔力也沒用,除非透過聖杯許願之類的方式,提升他的靈基規格...?

可是呢,寶具雖然沒法使用但個人能力還是具備的,這個就在能重現的範疇內。而其中有些將帥擁有的個人武力,會比征服王更強悍。

另外就是王之軍勢還有一種特別的應用方式。在不展開結界的情況下,一次可以召喚一個人出來助陣,可以看狀況召喚對應的獎帥。



整體來說,伊斯坎達爾到了現在,雖說算是上不了最頂的S級(這個層級常是概念效果的競爭了。另外等級是比喻而已),但是他依然能在A級坐得舒服又穩,絕對不會是弱的那一方。

王之軍勢的數量暴力依舊「讓大部分的對手沒輒」。有對城級以上寶具的角色本來就是稀少的一方,但就算是有對城寶具的阿提拉(Extella),故事裡兩人對決下來也是5:5勝算。

王之軍勢可以說是用數量暴力去逼迫大部分的對手亮自己的王牌,而王牌常會消耗許多魔力,特別是對城寶具、對國寶具的消耗往往更加龐大。所以王軍的瞬間爆發力雖然不是很夠,但如果能用一萬人去引誘對手打出對城砲,進而消耗掉對手大量的魔力使其弱化,那麼在戰略上倒也划算。

也因為因為人數高達數萬,即使5000~10000人去換一發對城寶具,結界也未必會因此被瓦解。

而且王之軍勢是比較特別的固有結界,開啟由術者獨自負擔,但維持卻是由裡頭的全體共同分擔。托這個特性的福,在F/Z的故事裡,伊斯坎達爾在不太抽取Master魔力的情況下,只靠他自己的魔力是能夠發動兩次王之軍勢還有餘力。

(上述為不列入自身的戰損消耗,如果戰局裡他有受傷的話魔力自然會大量消耗,上面那是指純論王軍的展開。另外王軍的CD時間不明,但由此可以確認在幾乎沒支援的情況下展開一次王軍對伊斯坎達爾的消耗,最多只會到約50%魔力,甚至不排除只有40%以下。所以王軍展開+神牛戰車解放的連攜在魔力消耗上是成立的。)



總結來說王之軍勢其實是挺吃使用者的戰術判斷力的寶具。萬人軍勢的數量暴力該怎麼佈陣,何時該犧牲打,不展開結界時要召喚誰來助陣,這些變化很有趣很豐富。

不過目前不少官方劇情都有點過度強調伊斯坎達爾堂堂正正的戰法,上演全軍突擊,這倒是蠻可惜的。希望哪天可以看到他活用自身的軍略能力指揮王之軍勢。

23
-
LV. 12
GP 10
3 樓 夜盡 AdRipper
GP0 BP17
嗯……其實我早就想問很久了,雖然故事中還有設定集中都說伊斯坎達爾是能跟吉爾伽美什媲美的從者,但老實說,實際上真的是這樣嗎?

先不論他的近身戰鬥能力如何,光是看看英靈的王牌,寶具這一塊就不知道有多少人更佔優勢了,是的,王之軍勢人數多,而且每個都是從者,但那又怎麼樣,實際上伊斯坎達爾還不是衝前面,那樣跟臉接對手的寶具有什麼分別?

再說說神威車輪,這東西雖然破壞力還行,但也就只是還可以而已,我不認為他坐在那玩意兒上面能夠撐得過對軍寶具的轟炸還能無大礙,也就是說,他所擁有的寶具,都是面對光砲類型的從者就有很大機率完蛋的那一類

最後在說一下,關於奈須回答吉爾伽美什跟伊斯坎達爾實力平起平坐的訪談,我只想說那是給面子好嗎?搞不好奈須根本沒有想到後來Fate會推出這麼多從者呢,說真的要是吉爾伽美什王之財寶全開也無法拿下他,那不就是在說伊斯坎達爾的近戰能力堪比海克力士(UBW)?

結論就是,伊斯坎達爾沒那麼弱,但也沒那麼強,寶具不夠給力,近戰能力也不算是頂尖,作為Top Servent還能勉強虐一虐弱的從者吧,但對上有對軍寶具的,或者是真正頂尖的從者,那勝算還是低微阿
0
17
LV. 1
GP 43
4 樓 tamasuzuna tamasuzuna
GP2 BP-
※ 引述《AdRipper (夜盡 )》之銘言
> 嗯……其實我早就想問很久了,雖然故事中還有設定集中都說伊斯坎達爾是能跟吉爾伽美什媲美的從者,但老實說,實際上真的是這樣嗎?
> 先不論他的近身戰鬥能力如何,光是看看英靈的王牌,寶具這一塊就不知道有多少人更佔優勢了,是的,王之軍勢人數多,而且每個都是從者,但那又怎麼樣,實際上伊斯坎達爾還不是衝前面,那樣跟臉接對手的寶具有什麼分別?
> 再說說神威車輪,這東西雖然破壞力還行,但也就只是還可以而已,我不認為他坐在那玩意兒上面能夠撐得過對軍寶具的轟炸還能無大礙,也就是說,他所擁有的寶具,都是面對光砲類型的從者就有很大機率完蛋的那一類
> 最後在說一下,關於奈須回答吉爾伽美什跟伊斯坎達爾實力平起平坐的訪談,我只想說那是給面子好嗎?搞不好奈須根本沒有想到後來Fate會推出這麼多從者呢,說真的要是吉爾伽美什王之財寶全開也無法拿下他,那不就是在說伊斯坎達爾的近戰能力堪比海克力士(UBW)?
> 結論就是,伊斯坎達爾沒那麼弱,但也沒那麼強,寶具不夠給力,近戰能力也不算是頂尖,作為Top Servent還能勉強虐一虐弱的從者吧,但對上有對軍寶具的,或者是真正頂尖的從者,那勝算還是低微阿

首先衝前面的問題,我們這邊先假設大帝開牛車+王軍的狀況。
牛車二卷已經說過有著保護立場,並且被咖哩棒直擊時大帝還有時間把王妃抱下車,就知道對上光炮也不是穩死,首先弱一點的或許會被牛車威力抵銷,第二對上威力、解放速度都頂尖的咖哩棒仍然存活,那能夠用光炮穩殺大帝的我是真不知道有誰
順便補充點,呆帝戰那場大帝的戰法是打算在咖哩棒解放前先擊敗呆毛,這點聽起來是無謀的莽,但是前段有補充過戰術上大帝不會出錯。而大帝也確實只差了一點點,假設這次不是呆毛而是其他持有光炮的從者可能已經掰掰了,畢竟不像呆毛有速度快速的欽定。
也就是衝前面被光炮轟死這件事,不是百分百,大帝可以依靠速度翻盤。


再來進戰堪比藍斯這個,大帝是全身承受的好幾發王財不斷往前衝刺,而蘭斯則是以精湛的武藝去完整抵擋了進攻。這不能比較.....兩者距離也是未知數,這邊很難去討論,我也不知道該怎樣回答



再來你的最後一段,寶具強不強力這點,看時辰在二卷什麼臉就知道強不強,而且連用語詞典都寫了可以抗衡閃閃的寶具,怎麼可能不強?呆毛自己不也覺得那寶具強大到讓人害怕?
作為TOP還可以以虐弱一點的從者....這個你先給個標準吧,這樣比較好討論。然後所謂真正頂尖也還請你說個人選。

如果說大帝打十場都勝不過金皮,其實我也是肯定的,相性真的太差。
但是要說大帝有沒有資格並列.....好吧,我承認我也覺得有點水,但是整體還是頂尖一列,這點無庸置疑


然後再統整說一下你三樓的漏洞:

第一個,大帝能力有限,王軍的人是純粹的英雄,沒說過是從者。

第二個破壞力還可以,人家A+對軍,你看看對軍有幾個A+。再來就是我上面寫的,事件簿七卷反向的吹噓了其威力。

第三個,大帝他牛車有防護罩,加上衝擊時的威力。兩者相加也怎麼就一定會被秒

第四點,給面子那個,你從哪點看出那是給面子?我們都不是作者,他說啥我們也只能接受。。。

第五點,用語辭典就吹噓過了寶具批敵閃閃,時辰被嚇尿,呆毛震驚。怎樣都不弱

第六點,有對城的阿提拉跟人家55開.....


2
-
LV. 16
GP 515
5 樓 bbc s6815521
GP8 BP-
這麼說吧
亞歷山大太早登場了
而且又擔上老虛這位愛搞強行平衡(弱化)的寫手
才讓亞歷山大顯得很無力

打個比方
一位橫掃歐亞非三大陸的男人
他的軍略只有B?這是什麼概念?(強化關卡那個先不算)
那麼能到軍略A的英雄是多麼可怕的怪物啊
(目前猜測有可能軍略A的是異聞帶韓信)
或者說這世上根本沒有
也因為這樣,FGO持有軍略的英雄們全都不能過等級B
直接被鎖死上限......

同時具備雙角王、萬王之王、法老王,最終被尊奉為神的男人
神性居然只得到C判定?
而且理由就只是宙斯之子這個傳言而已?
(於是可憐的三田只好幫忙打上補丁)
更甚者,一個充滿神秘色彩的帝王
對魔力只有D.........

寶具的選擇和表現也是微妙

神威車輪輾的東西不多、打狂蘭被動畫演得像是偷襲還打不死、後面更是被聖劍一砲打壞
讓不明白的人感覺就是台破銅爛鐵

王之軍勢的「沒寶具」設定
以及在F/Z中開三次、輸兩次
只能剿滅人數更少的哈桑
這種「高射砲打小鳥」的劇情
讓不明白的人以為就只是一堆雜魚
另外,王之軍勢中有關部下叫喚出來幫助的設定
究竟能不能叫出帕曼紐、安提帕特、卡山德他們也是一些歷史迷看好戲(嘲諷)的點.........

塞普路特之劍只是個普通裝備(掰成放光炮or能斬斷一切枷鎖也行啊)、戈耳狄俄斯之結這種玩嗨點也能弄成像天之鎖一般的東西沒登場



只能說老虛啊老虛,你真不懂「人心」呢.............
8
-
LV. 36
GP 8k
6 樓 嘯月 HAYUI
GP27 BP-
【近戰堪比蘭斯洛特?不對是超過才對,因為伊斯坎達爾面對的是80近100個,而且還是逐漸靠近中,而蘭斯洛特只是應付16個就勉強了,更別說靠近了,更別說他還是Berderker欸,能力值獲得加成,武藝也比較高,卻還是這樣我不知道你在圓什麼】

伊斯坎達爾(Rider)在F/Z的狀況裡,有先獲得三道令咒加成,狀態是前所未有的好,再憑藉坐騎衝鋒越過了一定數量的王之財寶射擊,墜馬後再連跑帶滾兼格檔,最後身中數箭負傷抵達吉爾加梅修的面前。

蘭斯洛特(Berserker)在F/Z的狀況裡,則是藉助狂化帶來的能力增幅,徒手面對王之財寶並上演接一把、換一把的神乎其技,並且無傷化解了十六把王財的射擊。

至於其後的三十二把王財到底接不接得下,嚴格來說沒有定論,因為這事關他手中握的是哪一把原典。

如果一開始就拿到高等級的原典,那之後就沒有冒著風險去徒手再抓另一把原典來用的必要。會變成F/SN裡士郎版阿爾托莉雅(Saber)、以及F/SF裡真Rider那種連躲帶格檔的遊擊應對方式。

只看80與16這兩個數字卻忽視雙方起跑點、戰鬥過程和結果根本就大不相同。用這種漏洞極大的的推導方式說伊斯坎達爾的白刃戰能力超越蘭斯洛特...這實在非常非常奇怪。




然後順便聊一下那個弗拉德三世在主場加成下的極刑王性能,到底誇不誇張的議題。

先說結論:這種事自由心證,每個人有自己看故事看設定的標準,這種主觀問題往往都是沒完沒了,真要講都是一擊脫離。我只能說,就我自己的角度而言不認為有大問題。



Apocrypha裡有著大量的「條件限定式」武力,算是作品特徵之一。例如赤Assassin(二重召喚+準備材料+三天儀式),黑Caster(準備材料與適合的爐心),黑Rider(破卻宣言必須滿月才能想起真名),黑Lancer(羅馬尼亞限定+事前掌握地脈確立領土)...等等。

極刑王的由心臟向外串刺效果成立條件是手中的槍有效刺中對手

而這個版本的寶具極刑王的成立,要建立在:

1. 必須在羅馬尼亞被召喚。光是在東歐還不行,一定要在羅馬尼亞,光這點就很不容易。
2. 必須掌握地脈。由於羅馬尼亞是千界樹的主場這個問題才好解決,如果換赤方召喚弗拉德三世的話,搶地脈建領土就麻煩得要命。

手中的槍是否能有效刺中對手,又取決於弗拉德三世的白刃戰能力。

領王側面的弗拉德三世並不是以戰技見長的英靈,能夠與迦爾那(戰力限制)打得有聲有色是靠主場知名度補正疊上技能護國鬼將,撐高基礎能力值,外加極刑王的牽制以及人造人供魔戰術確保續戰力。

至於沒這些加成的場合會如何,Apocrypha就已經演過了...

十五世紀的人類英靈要靠層層的前置條件,才有機會將受限的神代半神英靈逼入絕境(結果還被化解...)。

在我看來,羅馬尼亞的弗拉德三世+極刑王確實有一定以上的強度,特別是對軍作戰。但這設定真的會誇張到破格強、破壞平衡嗎?......我個人是不認為,反而還覺得更襯托了迦爾那那類神話大英雄的異常強悍。

另外Fate系列在設計英靈(從者)時,是採取多樣化路線去設計。

是有像弗拉德三世這種在其他地區被召喚算普通,但是在羅馬尼亞被召喚且滿足某些條件時,其事蹟、傳說會被強力彰顯,使得能力大幅提升的類型。

有像賽米拉蜜絲那種無關召喚地點,而是看能否讓寶具發動來決定其能力的類型。

也有像吉爾加梅修、恩齊度、海克力士、迦爾那這種強悍且泛用,可說不受地區限制、全地球通行的類型。

正因為類型、設計理念豐富才有趣。相對的,也不適合拿A類型的狀況去斷言B類型必然一樣。某些神話大英雄在自己的主場被召喚,說不定強化幅度並不會特別多,因為他們本身的基本狀態就已經夠優秀,官方不見得會特地再作顯著的補強(當然實際上還是要看個案狀態,畢竟每個角色的設計理念都會不同)。



27
-
LV. 11
GP 1k
7 樓 母湯肥宅 FangKai1992
GP1 BP-
我是覺得大帝絕對不弱
但因為跟閃閃打的那場
導致之後不少人都認為他很弱

再來上面有人提到老虛的設定法
其實我對他在FGO第二部第三章的出場從者
也頗有微詞

主要是項羽
項羽常被視為「中國史最勇猛的武將」
結果他的異聞帶版寶具
等級竟然只有C?

而改成「大秦製造的機人」
更是讓他在現實歷史上的一些稱號和做為
變得很微妙

不過除去項羽跟大帝
我覺得Fate有不少從者也是被設得很微妙
如羅摩
出的是劍階
然後就在設定集
提說弓羅摩是「超越英雄的聖雄」

赫拉克勒斯的最適職位是弓職
但這弓職赫拉克勒斯
僅在SF短暫出現就被御主魔改成AV職……
1
-
LV. 36
GP 5k
8 樓 工奇 G3542
GP1 BP-
※ 引述《s6815521 (bbc )》之銘言
> 這麼說吧
> 亞歷山大太早登場了
> 而且又擔上老虛這位愛搞強行平衡(弱化)的寫手
> 才讓亞歷山大顯得很無力
> 打個比方
> 一位橫掃歐亞非三大陸的男人
> 他的軍略只有B?這是什麼概念?(強化關卡那個先不算)
> 那麼能到軍略A的英雄是多麼可怕的怪物啊
> (目前猜測有可能軍略A的是異聞帶韓信)

☆1 我可以跟你保證軍略:項羽 > 韓信,有史為證《史記‧高祖本紀》:
淮陰侯(韓信)將三十萬自當之,孔將軍居左,費將軍居右,皇帝在後,絳侯、柴將軍在皇帝後。
項羽之卒可十萬淮陰先合,不利,卻孔將軍、費將軍縱,楚兵不利,淮陰侯復乘之,大敗垓下
項羽卒聞漢軍之楚歌,以為漢盡得楚地,項羽乃敗而走,是以兵大敗。使騎將灌嬰追殺項羽東城,斬首八萬,遂略定楚地。
1.楚漢相爭最後一役,韓信的兵力是項羽的3倍,初期會戰還被打退,靠另兩軍上陣才勝利。
2.在垓下之圍、軍心潰散後,追殺8成的楚軍,間接推斷,前面韓孔費三人殲滅的楚軍最多2成


☆2 而且項羽的指揮手段沒因敗亡而消失《黥布列傳》:
遂西,與上兵遇蘄西,會甀。(英)布兵精甚,上(劉邦)乃壁庸城,望布軍置陳如項籍軍,上惡之
多年後英布造反,擺設的陣勢和項羽類似,都讓劉邦感到頭痛。


☆項羽Berserker也不僅是「力拔山兮氣蓋世」文學想像,也是有史可證,《史記·項羽本紀》:
會稽守通謂梁曰:「江西皆反,此亦天亡秦之時也。吾聞先即制人,後則為人所制。吾欲發兵,使公及桓楚將。」..(項)梁復入,與守坐,曰:「請召籍,使受命召桓楚。」守曰:「諾。」
梁召籍入。須臾,梁眴籍曰:「可行矣!」於是籍遂拔劍斬守頭。項梁持守頭,佩其印綬。門下大驚,擾亂,籍所擊殺數十百人。一府中皆慴伏,莫敢起。梁乃召故所知豪吏,諭以所為起大事,遂舉吳中兵。使人收下縣,得精兵八千人。
會稽郡的代理太守想反秦,於是找項梁進官府商議,而他則引入項羽,趁機把殷通給宰了,還獨自一人浴血奮戰、斬殺太守府裡數十人到近百人,眾人全被項羽的氣勢給壓制住了。


--------------------------------------------


其實大家何必糾結於TM、FGO和特定編劇的設定,直接研究史料不就得了‧?

鄙生自認魔法使或Caster的原因在此,比莎翁還會掌握優劣
1
-
LV. 36
GP 5k
9 樓 工奇 G3542
GP1 BP-
這個中秋節,我沒烤肉反而都在做考證
魔法使的快樂就是這麽樸實無華且枯燥

★單從後人信仰來說,亞歷山大>吉爾加美什
希臘今天依然崇敬著亞歷山大大帝,不久北馬其頓的國名更改還有一番紛爭(自家的光榮)
還四處考古、尋覓他究竟埋在哪裡,今年的埃及亞歷山卓線沒有好結果...
二世幫你刪去一個地點了,大約剩下140個可能的墓地你加油

★對伊拉克人來說,自家偉人排名第一的是尼布甲尼撤二世、高過吉爾加美什
前總統海珊大力推廣巴比倫,還常以畫作標榜自己是尼布甲尼撤二世的繼承人
雖然他也有拿金閃閃做緬懷,但紀念程度、待遇都沒到這種程度...法老王笑你

★看到王之財寶、呂布、軍神五兵,我在想,若未來有蚩尤,一定很有意思。過去被當成兵主神(軍神/戰神),秦始皇、漢高祖都膜拜過他,今天南方少數民族仍認他當祖先,維持祭祀儀式,《史記 ‧ 書‧封禪書》:
「於是始皇遂東遊海上,行禮祠名山大川及八神,求僊人羨門之屬。八神將自古而有之,或曰太公以來作之。齊所以為齊,以天齊也。其祀絕莫知起時。八神:一曰天主,祠天齊。天齊淵水,居臨菑南郊山下者。二曰地主,祠泰山梁父。蓋天好陰,祠之必於高山之下,小山之上,命曰「畤」;地貴陽,祭之必於澤中圜丘云。三曰兵主,祠蚩尤。蚩尤在東平陸監鄉,齊之西境也。」(僅次於天地的第三順位)
「漢興,高祖之微時,嘗殺大蛇。有物曰:『蛇,白帝子也,而殺者赤帝子。』高祖初起,禱豐枌榆社。徇沛,為沛公,則祠蚩尤,釁鼓旗。遂以十月至灞上,與諸侯平咸陽,立為漢王。因以十月為年首,而色上赤。」
「後四歲,天下已定,詔御史,令豐謹治枌榆社,常以四時春以羊彘祠之。令祝官立蚩尤之祠於長安。長安置祠祝官、女巫。」

而且我推斷他的「王之財寶」應該會在金閃閃之上,這是東漢武氏祠裡的蚩尤壁畫、目前發現最早對他的描繪,五體都耍弄著兵器。

好比中華文明裡的各種「第一」,燧人氏鑽木取火、有巢氏蓋屋、神農嘗百草...蚩尤被認定為最早用金屬(青銅)造兵器的先驅,比「收藏家」和「投影魔術」高一階,還是以「南方部落聯盟的指揮官」身分對黃帝發起挑戰,不僅僅是個「工匠」。
《越絕書》:「炎帝有天下以傳黃帝,黃帝於是上事天;下治地,故少昊治西方,蚩尤佐之,使主金。」
《世本·作篇》「蚩尤以金作兵。」

PS:蚩尤最早發明的是哪五種兵器,則有爭議
1.鄭玄作注:「蚩尤作五兵:戈、殳、戟、酋矛、夷矛。」
《漢書》中,顏師古對五兵則有兩種作注
2.「矛、戟、弓矢、殳、戈」
3.「矛、戟、弓、劍、戈」
《穀梁傳·庄公二十五年》:「天子救日,置五麾,陳五兵五鼓。」范寧註:
4.「五兵:矛、戟、鉞、楯、弓矢。」...

我召喚秦始皇,可能比其他人還有加成(誤),從驪山陵挖出的弩箭矢,考古學的老師送我的


1
-
LV. 38
GP 711
10 樓 std9002356
GP3 BP-
說真的
我就是一開始因為大帝跟閃閃
而入坑FZ
不得不讚嘆大帝的氣度不愧於征服王這個稱號
感謝樓主分析大帝的個人強度

不過說真的
看完某些人的言論之後
如果連最基本的作者設定都不尊重
那整個就會變成瞎扯淡大會了....
3
-
LV. 33
GP 822
11 樓 夜戰士 A32112917
GP0 BP-
不是針對大帝,也不是fate還有型月系列,也不是針對其他的作品

而是日漫有時會有這種角色,這種情況

設定上很強,然而戰績很難看

一邊說他的設定其實是很強的,一邊給他的戰績,卻又很難看

每次我都會好奇,作者用意何在? 是不小心? 是故意? 是有其他的目地?
0
-
LV. 37
GP 1k
12 樓 封天魔 EXORCISTSKY
GP2 BP-
其實這問題..主要就是4戰時
金閃方的整體實力強..
有金閃的武力...然後多了一個百人刺客做收集情報
大帝也被各種陰

如果3王宴..
大帝不用開第1次的王軍...
CASTER戰不用開第2次..

如果一開始大帝只需用自己的全部實力去打金閃跟藍巴
打金閃應該真的可以55波,
藍巴應該也能輾嬴吧

要知道..大家的御主除了狂戰的..大家都魔力修為是很高的..
某2世的少年期根本就是個雷

大帝這樣還有這樣的戰史..真的已經很強


2
-
LV. 36
GP 8k
13 樓 嘯月 HAYUI
GP11 BP-
※ 引述《A32112917 (夜戰士 )》之銘言
> 不是針對大帝,也不是fate還有型月系列,也不是針對其他的作品
> 而是日漫有時會有這種角色,這種情況
> 設定上很強,然而戰績很難看
> 一邊說他的設定其實是很強的,一邊給他的戰績,卻又很難看
> 每次我都會好奇,作者用意何在? 是不小心? 是故意? 是有其他的目地?
這個就看狀況而定,狀況太多種了。

是會有愉悅人類型的作者,喜歡拿筆下某個角色開刀討自己或是討某些受眾的歡心。

但也有些情況是因為「編劇和寫故事從來不是一件容易的事」,如果有親自寫個20~30萬字(以上)故事的經驗,應該都能理解那種走在雲霧裡的感覺。

有些東西站在受眾的評論立場時能講的頭頭是道,但自己上陣就會發現各種平衡的拿捏其實很不容易,往往顧東不顧西。成功並不是常態也不容易吶...

強大的配角能解決某些劇情上的難題,但也可能會過於搶鋒頭,弄成全給他玩就好了。於是只能讓他早點秀完造點退場。

如果沒有那種強大的角色,則可能導致作品氛圍是菜雞互啄,達不到想要的某種格局。

如果全是強大的角色,則是分配戰局的複雜程度可能提高,甚至僵持不下拖篇幅。

另外也有些是反道而行,刻意用強者的犧牲來為後續某些事情鋪路,或是塑造一個故事高潮點。這種就是一種轉折與表現的手法。

如果有無限的時間與篇幅可以思考、學習、考察,或許不少問題能迎刃而解,但現實就是沒有那種資源(不論有形或是無形)...XD"

11
-
LV. 30
GP 277
14 樓 路希雲夢 outerheaven
GP1 BP-
我的感想是老征的王軍不管是在戰略跟戰術用法上都很猛的一批,還能用來支援(老征提出過想要金閃的王財加上他的大軍這點能看出來),跟老征打常規消耗戰更是勝算不大。
老征絕對是頂尖英靈之一,只是後期破格跟奇奇怪怪的英靈太多導致老征看起來相對弱勢一點

目前看完設定正面對肛確定可以力壓王軍的
金閃:天地乖離開闢之星(乖離劍之下眾生平等)
院院:快樂天胎藏曼荼羅(人數再多都會被院院吃掉...)
爺爺:死告天使(對爺爺來說,人數是沒有意義的)
還有貓周納,魔神總等等,後續有想到再慢慢補

FZ上是因為對上金閃,不然對上其他FZ英靈我也不知道在面對開了王軍的老征下要怎麼贏(各種環境人為因素限制考量下)


1
-
LV. 38
GP 1k
15 樓 伊卡露娜 com3939889
GP0 BP-
最後會發現征服王 其實是同性戀....
赫費斯提翁 其實是男的
所以搞GAY的對象不會出現在王的軍勢...
0
-
LV. 15
GP 125
16 樓 LUNA屠龍騎士 lunaisshit
GP0 BP8
他又不強要平反什麼
只能欺負4次那個寶具沒屁用的刺客而已
碰到5次HF那隻刺客千軍萬馬有屁用
被摸一下就掛了
連魔法師的大招都擋不住,呆毛可是一刀秒
這邊就是差別了
0
8
LV. 32
GP 1k
17 樓 武藏 s979023
GP5 BP-
※ 引述《lunaisshit (LUNA屠龍騎士 )》之銘言
> 他又不強要平反什麼
> 只能欺負4次那個寶具沒屁用的刺客而已
好啦,你乖
釣魚引戰味這麼重,等你拿出高級一點的釣餌在來吧。
雖然我知道你是慣犯,不過我就當你不知道,好心的和你講解一下吧。
> 碰到5次HF那隻刺客千軍萬馬有屁用
> 被摸一下就掛了
妄想心音就有追加補充
按照訪談追加的說明,單純的足夠幸運也可以沒事
大帝幸運是A+,要迴避很夠了。
而後續還有除此之外,即使成功了對手也不會馬上死亡、失去戰鬥能力,攻擊成功之後遭到反擊的可能性也是有的。
懂了嗎?
> 連魔法師的大招都擋不住,呆毛可是一刀秒
> 這邊就是差別了
等你分清楚魔術和魔法之後,我們在來討論
5
-
LV. 16
GP 2k
19 樓 魔法少女キアラ zoder860204
GP1 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

我覺得普遍認為大帝不強的原因有兩個啦

一、劇情表現出來的戰績普通
(一)碼頭戰亂入。(無)
(二)拆元帥家。(無)
(三)王軍秒哈桑。(勝)
(四)王軍拖延海魔。(無)
(五)被亞瑟轟掉戰車。(敗)
(六)被閃閃乖離劍拆王軍、王財+天鎖打死。(敗)

>前兩個沒什麼好說,哈桑戰好像也沒什麼好說,海魔戰重點也是被放在刷哥的騎士道和亞瑟的咖哩棒。
單以魔術師的實力來講,除了遠坂時臣可以在魔術方面和他不相上下外,操縱月靈髓液的肯尼斯絕對是第四次聖杯戰爭中的佼佼者。

  • 在FZ動畫資料書裏,官方評論說:「除了作為天敵的衛宮切嗣,只有遠坂時臣可以一搏。此外的人只有請出Servant來了,除了Assassin以外都會有辦法的。」』
> 亞瑟戰我們都知道大帝要留王軍給閃閃,所以大帝沒辦法全力以赴,但是一個明明可以飛天遁地的戰車卻直線突擊臉接光炮……也是啦,身為Rider就是要臉接光炮XD
大帝的寶具是一回事,大帝的戰鬥方式又是另一回事,前面也有人提到大帝開王軍總是全軍突擊,這樣如果大帝開王軍打亞瑟是不是也會自己衝最前面然後臉接光炮?更何況大帝在海魔戰是有見過咖哩棒的,結果還是硬要跟亞瑟比是妳的光炮快還是我的戰車快……
> 閃閃戰因為戰車被轟掉了,只剩下王軍可以用,最後的結果就是被閃閃乖離劍拆王軍,直線突擊又被王財+天鎖打死……
從大帝開戰車臉接亞瑟光炮來看,就算打閃閃的時候戰車還在,為什麼我總覺得大帝還是會直線突擊臉接王財+天鎖XD

就好像我們都知道閃閃只要不老馬就是強無敵,但是閃閃偏偏就是大部分時候都在老馬;我們都知道刷哥不當騎士道廚不會那麼悲劇(?),但是刷哥偏偏就是騎士道廚;我們都知道大帝全力以赴(王軍+戰車)、善用軍略(不要整天直線突擊臉接光炮)實力肯定不俗,但是他的戰鬥方式就是讓他的實力強不起來啊XD
更何況,閃閃就算老馬,光靠王財還是有一定實力,可是大帝最後兩次的直線突擊都……

二、跟其他人比較起來……
(一)美杜莎(FSN)
最廣為觀眾熟知的FZ和FSN,大帝與美杜莎同樣身為Rider,自然是常常被放在一起比較,而每次討論的結果都是大帝本人+王軍會被石化魔眼坑死……
(二)亞瑟、閃閃(FZ)
雖然亞瑟整天吃鱉、大帝沒用全力,但是偏偏結果就是亞瑟贏了大帝;雖然大帝沒辦法用全力、閃閃見過大帝寶具而大帝沒見過閃閃寶具,但是(ry
打亞瑟:大帝必須全力以赴+善用軍略,不要整天直線突擊臉接光炮
打閃閃:哈桑戰和海魔戰扣著王軍不要用,且不讓閃閃認可自己,或許可以像士郎一樣殺個閃閃措手不及
但是還是那句老話,他的戰鬥方式就是不可能XD
(三)其他人
那麼現在問題來了,先不討論大帝會不會知錯能改不再臉接光炮,大帝全力以赴的情況下打得贏誰?
  • 紅A:沒有乖離劍和天之鎖的閃閃,除非能讓大帝臉接光炮(螺旋劍),不然應該打不贏?
  • 狗哥:先不說自稱可以一個人對付亞瑟+紅A,也不說有一個人對付閃閃半天的紀錄,重點是大帝會不會直線突擊過來接死棘或死翔XD
  • 刷哥:我是不相信兩把刷子可以萬人斬啦。
  • C媽:大帝的對魔力有跟沒有一樣,不過C媽跟戰車哪個飛得比較快呢……
  • 元帥:聖杯戰爭最大的祕密就是「叫出海魔就贏、叫不出海魔就輸」。
  • 小次郎:沒有光炮的亞瑟,我是不相信燕返可以萬人斬啦。
  • 咒腕:咒腕的寶具設定是『按照訪談追加的說明,單純的足夠幸運也可以沒事。』而大帝不論是FZ還是FGO的幸運都是A+。
  • 百貌:沒有什麼好比的。
  • 海格:沒有什麼好比的。(笑)
  • 狂蘭:看他手上的是路燈、機關槍還是戰鬥機吧。
十個人裡面,四個穩贏(刷哥、小次郎、咒腕、百貌)、一個穩輸(海格),另外五個我怕引戰不敢自己判斷。
對比亞瑟雖然打誰一開始都吃鱉但是最後都不會輸、閃閃只會輸給主角威能以外,大帝感覺實在是……
當然,大帝要對付沒有遠程手段、沒有莫名其妙寶具(抱歉、腳後跟等)的從者還是很容易,就是一個說強不強、說弱不弱的英靈吧。
1
-
未登入的勇者,要加入 20 樓的討論嗎?
板務人員:

3407 筆精華,09/28 更新
一個月內新增 5
歡迎加入共同維護。


face基於日前微軟官方表示 Internet Explorer 不再支援新的網路標準,可能無法使用新的應用程式來呈現網站內容,在瀏覽器支援度及網站安全性的雙重考量下,為了讓巴友們有更好的使用體驗,巴哈姆特即將於 2019年9月2日 停止支援 Internet Explorer 瀏覽器的頁面呈現和功能。
屆時建議您使用下述瀏覽器來瀏覽巴哈姆特:
。Google Chrome(推薦)
。Mozilla Firefox
。Microsoft Edge(Windows10以上的作業系統版本才可使用)

face我們了解您不想看到廣告的心情⋯ 若您願意支持巴哈姆特永續經營,請將 gamer.com.tw 加入廣告阻擋工具的白名單中,謝謝 !【教學】