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【問題】關原之戰 茶茶為啥不帶秀賴去戰場支援三成

樓主 今天心情好 jimmyfbi
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我相信他一到現場
德川軍的豐臣大名絕對倒戈
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LV. 41
GP 442
2 樓 冰紅的禮讚 kuso1298
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作者標示-非商業性

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因為關原之戰家康方定調為豐臣家內戰,
雙方都是豐臣家家臣,
大坂一方也不好太過高調宣揚支持哪一方,
再者當時秀賴才7歲,
茶茶是很寶貝她這個兒子的。
日後攸關豐臣氏生死存亡的大坂之陣都不讓秀賴親臨戰場了,
一場家臣內鬥需要讓一個7歲小兒上陣嗎??
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LV. 18
GP 185
3 樓 E.Carlos Elvisho0304
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關原東西兩軍都是打著豐臣的大義名份,一中各表;東軍那些大名也不是傻子,就是跟著東軍比較賺再說自己愛國而已。

客觀來說就是西軍贏了也難保毛利輝元石田三成沒那個野心。

出身在和平年代的年少當主,既沒一門又沒譜代,手下一票從戰國修羅場混出頭的老江湖,這不是注定的麼。
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LV. 26
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4 樓 天下布武 penis90520
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※ 引述《Elvisho0304 (E.Carlos )》之銘言
> 關原東西兩軍都是打著豐臣的大義名份,一中各表;東軍那些大名也不是傻子,就是跟著東軍比較賺再說自己愛國而已。
> 客觀來說就是西軍贏了也難保毛利輝元石田三成沒那個野心。
> 出身在和平年代的年少當主,既沒一門又沒譜代,手下一票從戰國修羅場混出頭的老江湖,這不是注定的麼。

石田與德川互稱叛逆,然後秀吉生前的親信多支持德川,這怎麼看石田有問題吧?說到毛利入戰場,確實後果難料,但能不能說秀忠軍到關原也一樣結果呢?

所以我覺得討論秀元為何被困應該比較有意義。因為毛利家的內部問題,讓德川分化了廣家;所以毛利主事者如果是隆景,那廣家應該不至於此,可惜是大公子輝元。
利長被定在北陸。景勝叫囂後跑去打北部(這個人就是拿著三成來擴張領地的...),秀家先有家內騷動先把自己打半血,這兩個人不是五老最沒用嗎...

至於各種寢反,都說是牆頭草好像也不太對。西軍就許多德川內應,東軍卻無石田內應,這也不能證明三成失敗嗎?

而三成無職,家康是最有實力大名?三成並沒有無職吧?而家康也不是一覺醒來就是最有實力大名的。就因三成做人失敗,間接助長家康資本不是嗎?"最有實力"的家康在關原上的操作不就證明這稱號不是平白而來不是嗎?

三成有能力有實力,可是得不到人和,大機率就很難成就。當然你要說三成勇於對抗德川,且掀起巨浪,是值得讚賞的,我也同意你。諷刺的是三成本身。

最後說一下我不是德川迷,所以不是對抗德川都是失敗者。我也蠻討厭家康的,因為他葬送了織田家。我是織田迷。
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LV. 26
GP 130
5 樓 天下布武 penis90520
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E.Carlos 結果是東軍贏了所以沒發現而已,就像不打起來你不知道台灣有多少內鬼一樣;從吉川廣家戰後表現看來是忠於毛利的,一直到幕末擁有大名格的吉川家都把自己視作毛利家臣。
E.Carlos 至於人和,三成是無職之身,石高不過20萬石,但有大谷、左近效死,佐竹義宣也想加入西軍,能說人緣差嗎?。
我不太懂廣家挺德川跟他忠於毛利有什麼衝突。
三成就是人緣太好,所以三中老也站邊德川,武鬥派更視之為死敵。

E.Carlos 德川家康確實從秀次事件開始就做盡好人,但也是基於他本身關八州逾200萬石的實力上,豐臣武鬥派加入東軍更多是從實際利益上看的。
E.Carlos 德川得天下則豐臣舊臣必然落魄,福島正則作為秀吉重臣,鎮守東山道尾張國,本該是阻擋德川的重要屏障,加入東軍完全基於他的短視。
所以加入東軍完全是利益,那請問加入西軍是因為忠義嗎?還是理想XD
不過也是第一次看到正則加入東軍不是因為三成,居然是基於自身短視!!!.....??? 真的有點誇張阿....

E.Carlos 你好像把西軍跟東軍決戰視為無謀之舉,但當時德川已經著手把前田、上杉各個擊破了,與其坐以待斃不如在還有實力的時候戰一場。
我並未有此觀點,是認為三成這個人的問題,而你一直否認。而且把局勢搞得亂七八糟的就是豐公本人,當然三成也貢獻良多。

E.Carlos 至於上杉的情況是不解決最上伊達就無法脫身,會津是咽喉之地,當初秀吉把蒲生封會津直接釘死了奧羽諸大名同時起到威脅越後上杉、關東德川的作用,直到幕末都是必爭之地。
所以解決了最上伊達就能脫身幫三成了?這個人跟三成會搭上線,就是因為邊境問題。所以德川西進後,他就往北打也剛好而以。不過畢竟西軍圖的是理想與忠義,所以有可能你說的對。

E.Carlos 另外關原前夕三成就是無職,德川就是大大名,石田三成比德川家康晚出生近20年,而且德川家康出生武家,生來就有一堆三河譜代,你要拿來比較是不是?
所以說你的三成無職是無幕職、官職還是無領阿XD 然後家康出身就一堆三合譜代!!!   .....你要不要看看清康跟廣忠怎麼死的...
這些人能是資本,也能是催命符不是嗎?....抱歉,我不該比,或許家康天縱英明呢XD

E.Carlos 石田確實比不過德川,但並不代表所有比不過家康的人都是失敗;按你這種邏輯整個戰國只有德川家康一個人是成功的。
德川成不成功我不知道,但石田這個人是失敗的。

E.Carlos 至於助長資本一說完全荒謬,坐等會津征伐完了,東日本完全統一在德川旗下那才叫助長資本;會津在,則奧羽常陸都沒辦法參戰。
助長資本說確實荒謬,加藤、福島等太短視近利了,不是三成問題XD  還有與其期待奧羽參戰,那順便加上蝦夷好了,看人會不會多一點。
還有常陸要打的話,到底關會津什麼事?

E.Carlos 綏靖主義才是最失敗的,讓石田不要搞事就像說台灣不要刺激中共、中共就不會武統一樣,無稽且短視。
重點是石田三成的人格特質很失敗,還扯到現在政治,有這麼難懂嗎XD 要去看小蝦米對抗大鯨魚的故事,毛利元就不很符合你的需求嗎?  在這邊硬要把石田扯到很厲害一樣...

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LV. 26
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6 樓 天下布武 penis90520
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E.Carlos 毛利西軍總大將,德川東軍總大將,挺德川跟忠於毛利沒衝突還真是神邏輯,基本上吉川就是覺得西軍必敗而做兩手準備。
你都說兩手準備了,那有什麼衝突?請問這情況在隆景時期會發生嗎?廣家的做為不如說元就教育成功。

E.Carlos 福島正則憎惡石田都是民間作品較多,可信史料中可是沒半點佐證。
福島都要去殺三成了,說沒史料佐證...佐竹義宣受三成恩惠而挺西軍,就是三成人格特質成功;福島挺德川就是短視近利...

E.Carlos 另外上杉不需要解決最上伊達,倒不如說上杉的作用就是和最上伊達相愛相殺;不然還要上杉從會津跑到關原?途中不是德川就是前田,還得被奧羽諸大名爆菊。
所以你承認我一開始說上杉沒用了嗎?他就是為了利益而為,真那麼理想、忠義,就先去打爆結城秀康阿,怎先去擴大自己利益? 還有說到前田,前田是無緣無故裝中立嗎?

E.Carlos 松平元康就是在今川當小弟的時候也有三河譜代家臣跟著他,有問題?
所以織田信長出身守護代奉行家,所以他比不上三成?秀吉於織田家中也培育許多親信,所以他也比不上三成?
有豐公寵信,有官職、有領地,硬說他無職,那吉繼、清興以致於西軍諸將,他不是靠這頭銜爭取而來,難道是因為他長得帥?

E.Carlos 至於會津的重要性顯然你沒看懂,才會說出關常陸什麼事這種話。
這明顯只有你不懂...如果上杉謙信或能影響至常陸,景勝我也笑笑的...

E.Carlos 西軍圖的也不會是理想與忠義,就是德川吃掉上杉以後下一個就換毛利、宇喜多而已。
E.Carlos 個人沒很喜歡石田,就是覺得你口中所謂的「很失敗」只是人之常情。
E.Carlos 另外三中老就是中間人而已,生駒跟九鬼一樣自己加了西軍,讓兒子東軍。
因為看了閣下理論,才讓我有西軍只有忠義、理想的錯覺。三中老是中間人?什意思?中立?生駒他兒子都上戰場了,另外兩個就不說了。九鬼父子分離,這從應仁以來例子多的是,可不是如你所言:自己加西軍,兒子加東軍的。

E.Carlos 天下布武 做人不是只有失敗和成功之分,每個人都有其失敗和成功之處,對於石田三成,我回你的第一句話是「並沒有很失敗」
E.Carlos 天下布武 我也沒有否定過德川家康,我在另一貼就說過了:在關原的時間點,無論戰歷、經驗、權勢、威望,德川家康都是當時的天下第一人。
E.Carlos 天下布武 正因為是以那樣的德川為對手能做到如此程度,而沒有很失敗。
這段話是承認家康比三成厲害嗎?就因為德川的對手是三成,所以關原後直接變將軍。德川之前的老闆或對手都很差嗎?不!他們都不差,是三成太差。

最後,本來不想回了,因為已無討論空間。引述閣下上文之意:面臨大國,小國只能束以待斃,乃屬可笑!我從不為德川說話,重申三次了,希望看清楚,重點是石田問題很大,他太爛了。你要參考類似例子,不想參考毛利元就,那也參考你推崇的景勝玉碎宣言吧!拜託別再說三成有多棒了...
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LV. 26
GP 130
7 樓 天下布武 penis90520
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E.Carlos 天下布武 說得像決鬥似的;福島在襲擊三成一事就是個被拉去湊數的,事前事後都沒有跟三成積怨的相關紀錄。
三成文祿之役得罪一波人,慶長之役又得罪一波人。我想只是眼睛業障重,畢竟福島只是短視近利。

E.Carlos 天下布武 至於無職,指的是石田三成在關原前夕處於已退隱已蟄居的狀態。
石田三成何以蟄居?因為大家都要殺他。且不管三成是否蟄居,因為主角是前田。

E.Carlos 天下布武 至於松平元康帶出來的後續,你的回應過於幼稚以至於確實很難接下去。
松平元康帶來的真的幼稚。他就是跑去清州同盟,然後的一向一揆、信玄西上、到信康自盡。真不是"三成"所能比擬阿!這就是"當時最強大大名"的前身,所以我也是笑笑的。

最後,如果不用回覆,我一律刪除,看了三篇,也知道你吐不出什麼象牙了。如果吐得出,那小弟自然拜服。
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LV. 19
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8 樓 革命君 rommelgt
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石田失敗是有前因的
慶長文祿之役
1)秀吉不想去朝鮮,揹了黑鍋
2)德川家沒有出戰朝鮮,保存了實力,反觀西軍大部份也出戰
3)石田太賞罰分明,在朝鮮得罪了武將派,由其是秀秋
4)秀吉決定講和,石田代表,武將派認為被出賣,又幫秀吉揹鍋
關白秀次謀反
1)秀次事件是秀吉主導,石田只是調查,但秀吉說死了謀反,又幫秀吉揹黑鍋
2)調查時太深入太多大名卷入
3)又是秀秋,領地沒收,還想賜給石田,雖沒要,但是一定有恨
自身問題
1)石田出身太低微又沒有甚麼戰功,在重視戰功個家名的戰國根本沒號召力,更何況只有19萬石,叫毛利家等名定大大名如何聽你的
2)太高佔上杉家,上杉家經御館之亂後實力大不如謙信時代更何況景勝個人能力不能相比

所以石田失敗大部份也是秀吉的錯
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LV. 46
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9 樓 苦楝樹 a24333163
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東西軍的站位已經不僅僅是個人恩怨的問題了,打從秀吉開始就有近江派和尾張派的衝突,秀吉老大在的時候還算能穩的住,老大跟老大同梯的都死光,自然不可能和平解決

另外一個很尷尬的問題是,秀吉本身就一直有人才不夠的問題,自己有血緣關係的親信,不是能力不足就是被自己弄死,唯一能稱得上的可以依靠的只有比他早死的弟弟,早期出來的親信,大部分能力都頂不上自己勢力擴張之後的需求,可以用的人幾乎都是自己打中國和織田內戰的時候招降過來的

中生代的人幾乎都不能指望,秀吉只能把希望寄與新生代,也就是三成和所謂的賤岳七本槍
很多人會嘴三成自己根本沒有什麼能看的戰機……其實七本槍也是吹出來的
賤岳之戰當時雙方瘋狂蓋城,真的打起來都是外交戰勝負已定,負責收尾的時候了

三成本身的功績幾乎都在內政
有的時候甚至還要負責查帳
這種身分本來就不可能討人喜歡
但沒有三成這種人存在
秀吉很多關鍵戰役都沒得打
就拿小牧、長久手之戰來說
十二萬大軍動員大半年,沒有優秀的後勤人員秀吉根本撐不到信雄不想打而外交媾和的時間

所以三成拉不到武功派的家臣是注定的
不管他本人立場、身分地位都談不來
跟他本人做人好不好已經沒有關係了(倒不如說他還能靠私交找些人來幫打已經算不錯了)

毛利輝元出面主導西軍說不定還有希望,不得不說這位在關鍵時刻總是宅在家的大名簡直是西國朝倉義景

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LV. 19
GP 80
10 樓 革命君 rommelgt
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毛利軍分三部,小早川和吉川一早是內應,吉川還要阻擋了秀元進軍路線,即使輝元到場也沒用,難度要同室操戈,而且由叛變開始西軍已亂,大谷也戰死,即使毛利投入戰場也只能抵消小早川兵力根本不能改變型勢
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LV. 19
GP 80
11 樓 革命君 rommelgt
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另一方面,看兵力分配就知道已成敗局
家康直屬兵力已3萬,其他大名平均2000
反觀西軍卻十分不平衡
石田自身才6000
最多卻是秀家17500
毛利和小早川各15000
其他大名只有大約1000
關原毛利被吉川阻擋,小早川又注定叛變
只剩下秀家的17500人可用
對比家康30000人任意使用根本無法相比
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12 樓 棒棒勇者 s5555432
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不用去想西軍贏了會怎樣

三成人品之高潔 是忠臣中的忠臣

只能說這仗不能打

因為不會贏  反而給德川機會肅清反抗力量

唯一解法 就是三成自盡  不打關原了

這樣一來 德川應該沒有機會吃下豐臣
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未登入的勇者,要加入 13 樓的討論嗎?
板務人員:

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