LV. 26
GP 643

【心得】求職的基本知識、職場心態、常見問答[2014-0804-修改]

樓主 天線嘎嘎 sam30525sam
144 -

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。


不知道是因為巴哈主要族群是青年為主還是巴友們功課沒做足,許多問題都一再的提問,
所以這篇文章主要是在講「基本知識」與「職場心態」,
主要是我從以前到現在的心得,
另外我的廣泛職稱為「程式設計師」,有些內容會跟程式設計有關,但都是舉例而已。

另外,
有興趣的可以看我在此版所發表的文章,
我只會說出「現實的建議與發言」
如果要聽好話,麻煩請不要看這篇,如果看了不開心,麻煩請出去左轉。

也許有人會反駁,或著提出其他例子證明此文的錯誤,
我會說:「恭喜你。你是一個好員工。也找到一個好公司。」
也會說:「你的反駁與例子是事實,此文內的也是事實,但不是所有人都遇的到你與我的經驗。」


一、基本常識

1. 勞動基準法

勞動基準法
新北市政府勞工局- 勞動基準法簡介
這很重要,麻煩請自己看,
你不看勞基法,到時怎麼死的都不知道,被坑了還會跟公司說謝謝。

2. 基本新資

勞動 2 字第 1020132068 號 公告
勞動部
薪水合不合理,請看上方

順帶一提,基本工資是會改的,
就我現在這個時間點,基本薪資為:115/hour19273/month
重點是,這不是實拿,要注意。


二、職場心態

01. 面試,不僅是資方在檢視勞方,勞方也可以檢視資方

所謂的面試,就是在短時間內讓勞方跟資方互相了解,
注意!是互相了解。

通常資方會問面試者的心態、技能、身體健康、家境、家人…,
以求在短時間評斷你是否可以勝任這個職務,或者是否要栽培你。

而勞方要透過面試官了解自己在公司裡的價值、工作內容、薪資結構、升遷、進修…
建議所有面試的人,每次面試一家公司後都要記錄下來,
包含所問的問題、對方的回答、考試的內容、新資、福利…
這些經驗不僅可以帶到下一家公司,對於未來也很有幫助。

很重要的一點,
面試官永遠無法單靠面試來了解求職者,
求職者永遠無法單靠面試來了解工作。

02. 面試,不代表會上,但不面試一定不會上

有很多人會問:「這不是常識嗎?」
對,這是常識,問題是,就是有人會不懂。

為什麼我要這樣打,因為通常會出現兩種人,
[1] 面試後就當作自己會上為前提,來問問這工作好不好
[2] 說XX公司很簡單,如果有去面試一定會上

對於[1],我只能說:「做白日夢!」
如果你手頭上有兩三張offer,上來問我覺得沒問題,
手頭上一個offer都沒有,剛面試後就發「這間公司好不好」之類的文章,
我想說:「麻煩秤秤你自己的斤兩。」

對於[2],我只能說:「請問你面試了嗎?」
如果沒有,那跟嘴砲有什麼兩樣,
如果有,麻煩請看看下面那一點。

03. 在沒拿到offer(錄取通知)前=你沒上

這很重要,尤其是對於第2點的[1]那些類型的人,
這句話麻煩請深刻的在心裡面提醒自己。

對於offer其實也是有分類型的,
由最好>最壞的有:紙本offer>電子offer>口頭offer
根據各個公司情況與大小,都會有不同的offer提出來。

正規一點的是問你的住址後,寄紙本offer給你,雙方都有保障。
比較常見的是電子offer,包含,電子信箱、104與面試官的回應…等。

最不保險,也在小公司常見的是口頭offer,
可能某天打個電話就叫你上班,但這種跟口頭約定一樣,完全沒有保障,
所以接受到這種offer的人麻煩請當作「有跟沒有是一樣的」的心態,
等到就職日那天才能知道你有沒有真的錄取。

4. 工作內容通常與實際符合,也與實際不符合

[1] 這世上沒有一個職務是會寫到「全部」的工作內容,尤其雜務類。

不管是104或是其他媒體,
所列出的職務是「一定會有的」,但「額外增加」的職務,則是不一定會列出來。

例如:
當初應徵的職務是「C#程式設計師」,
上班後,上司希望你每天早上到的第一件事就是把部門貴賓室的桌子擦一擦,
下班前,把部門的垃圾拿去丟。
當然工作內容的確是要寫程式,但通常面試或工作內容是問不到這些的。

[2] 關於「額外增加的職務」是否需要「專業技能」?

上班一段時間後,
老闆發現最近PHP的工作量太多,希望寫C#的你過去支援寫PHP。
又或者,
會計離職了,他希望C#程式工程師的你處理部分會計的工作內容。

[3] 你的容忍度可以接受到哪?

以我個人來講,
基本上我可以接受調過去寫不同程式,也可以接受處理雜務,
但我無法接受處理會計的事務,因為我的專業技能沒有會計。

05. 沒意外通常要加班

通常,公司都會有「上班時間」,但都不會算「下班後的收拾時間」,
這點就看個人的解讀與心態的調整。

加班有幾種狀況,
[1] 事情做不完的加班
[2] 給上頭看看的加班
[3] 你的容忍度可以接受到哪?

不管是哪種狀況,最重要的是 [3] 你的容忍度可以接受到哪?
每個人的容忍度不一樣,尤其牽扯到加班費或補休的話。

以我來講,
我可以接受30~45分鐘以內的加班不支薪、不補休,超過就閃人、補休、加班費,三種,
我不能接受晚上7點後與周休二日加班不支新、不補休。

不管何種加班狀況,請務必跟上司溝通,衡量自己在公司內的價值。

06. 你有權利提出離職

根據第4點與第5點,
通常就職經過一兩天,也大概知道職務到底要做哪些事情,
勞工的我們絕對可以判斷「我是否應該繼續下去?」
不行就提出離職,可以就繼續待。

舉個我最近從友人聽到的例子,
友人很喜歡當行政助理,有天進去公司(該公司是上市上櫃的大公司),
職務:行政助理
內容:雜事
工作時間:0830~1730
新資:試用期23K,正式25K

實際上進去發現工作內容不太一樣,
除了雜事,還要當總機、文管(作海報、公告),
工作時間也不一樣,
因為公司上層希望一進到公司就可以收到信件、公司內部要整整齊齊、乾乾淨淨,
所以該友人上班時間突然變成0740~1830,
更別說早上大概0630起床,梳妝打扮+騎車到公司,晚上大概1900才到家。
結果該友人工作兩天後離職了。

以這個例子來講,
該友人提到工作內容時,我建議他撐下去,
但是一提到工作時間,我建議他說「隔天離職」。
很簡單,
工作內容不符合時,我都叫他去嘗試做看看,當作練經驗,
但是工時超長,就算是當正職,這樣的新資與工時完全不合乎比例。

要記住一件事情,
勞方跟資方,一個願打一個願挨。
你在不爽薪資很低,工時超長時,為什麼不跟你的上司討論?為什麼不辭職?
嘴巴說不要,身體到是挺老實的!?

07. 你是想學經驗,還是想賺錢?

簡單的講,
如果你想學經驗,請不要在意薪資與工時,
(只要不太扯,如:22K,工時每天12小時。這種辭職比較好。)
經驗與技術,在初期學習時都是很低廉的,但後期的成長,是可觀的。

如果你想賺錢,麻煩請惦惦自己的斤兩,再來跟公司商量,
如果沒經驗、沒技術、剛就職三天的行政助理,想跟公司談到40K,有可能嗎?
如果有經驗、有技術、任職5年的程式主管,你覺得還領22K嗎?(如果是,麻煩快跳槽)

08. 職場不是讓你練習的地方,職場外才是讓你練習的地方

先說好,這點要看工作內容而定,不是所有職務都符合。
(聽說要放那麼大才會有人看到~"~)

我以程式工程師來講,
我相信不少人在公司都這樣做過:
拿著一本書,然後開始從第一章讀到最後一章,裡面的練習題也照做一次。
如果你剛接觸或新人,大多都有一個月左右的蜜月期,
如果已經一年後還這樣子,我會覺得你在浪費上班時間,再侵吞公司給你的薪水。

公司是請你來做事的,不是請你來讀書、練習的。

如果有專業人士的自覺,麻煩請下班後花自己的時間去學習、去練習,
上班時麻煩請專注在公司給你的事務。

我再次強調,人非聖賢,任何人接觸新技術在上班拖到工作時間我覺得很正常,
重點是,回家後也不繼續專研,只會利用上班時間專研,
這種人就是「薪水小偷」。

更機車的是,打著加班的名義,實際上是在做練習,還照常拿加班費,
這種人,完全不配領薪水,也無法稱之為專業人士。

====

有巴友對於此條目有意見,以下是他的言論
KARAS:第八點根本就標準慣老闆的心態
KARAS:第八點根本就標準慣老闆心態,要馬兒好又要馬不吃草

這是很有趣的論調,很多人也都這樣想,基本上,這說法不算正確也不算錯誤。
另外,「要馬兒好又要馬不吃草」比喻有點不太恰當,
這通常是在指,老闆希望員工十八般武藝樣樣精通,卻只出22K,
最近比較常見的用語是,「給香蕉只請得到猴子」。


以一個廚師來舉例好了,這不是一個實際的例子,
當主管廚師要求新人廚師做蛋包飯時,
新人廚師會回應說:「抱歉,我不會做蛋包飯,請給我一點時間學習。」
然後新人廚師回家後打LOL、跟女友玩刺槍術,隔天上班依然在學習做蛋包飯。

好,問題點來了,
問題1:新人廚師回到家是否要依然繼續專研蛋包飯?還是打LOL、跟女友玩刺槍術?
問題2:新人廚師一年後都還不會做蛋包飯,依然回家再LOL、刺槍術,請問主管的反應是?

關於問題1,很多人一定都有不同回答,
說實在的,兩個回答都正確
但我想請各位自己在內心回答這些問題,
請問,你認為回家繼續專研的人比較好?還是回家玩刺槍術的人好?
請問,你認為回家專研技術的人升遷快?還是回家玩刺槍術的人升遷快?
請問,你認為回家專研技術的人較專業?還是回家玩刺槍術的人較專業?
請問,以員工的角度來看,你希望你的同事是哪種人?
請問,以員工的角度來看,你認為這是慣老闆還是慣員工?

關於問題2,也一定有許多人也不同的回答,
也一樣,大家的回答都正確,因為你們有你們的經歷與看法,
我也一樣請客位在內心回答這些問題,
請問,你是否有當過主管或老闆的經驗?
請問,以主管跟老闆的角度來看,你會想升遷哪種人?
請問,以主管跟老闆的角度來看,你認為這是慣老闆還是慣員工?
請問,以客戶的角度來看,你認為哪種人稱得上專業?

以上到此。

我不會說我閱人無數這種鳥話,比起爺字輩的,我差多了,
但我所遇過的人、事、物、經歷…
再再的告訴我「一個真正專業的人,就算回家也會想著今日的問題。」

在台灣的人,永遠無法理解大陸的人是多拼,永遠無法理解印度的人是多拼,
在他們的眼中,這只是很基本的職場心態,但在台灣人的眼中呢?
(我會提這兩國人,是因為在程式方面有交流過,當然每國都有老鼠屎。)

基本上,我只能說這一句,
你現在做的選擇,決定你未來3年後、5年後的人生與薪資。
你是想當個專業的人士?還是當個一般人?一切都決定在你的態度。
我只是說出實話,接不接受看你個人。

===

09. 窮人是沒選擇權的,沒技術的人也是沒選擇權的

窮人為什麼沒選擇權?
因為連明天有沒有下一餐都不知道,能找到工作就先做了。

沒技術的人為什麼沒選擇權?
因為能取代你的人太多了,高中、大學、高職、大專、50歲被fire的中年人…

窮人與沒技術的人要如何有選擇權?
[1] 存錢
[2] 生涯規畫
[3] 鍛鍊或增加自己的技術

10. 職位決定薪資,個人價值決定職位,但不是個人價值決定薪資

舉個某同學的例子,
某同學的經歷如下,
職稱:程式工程師
年資:3年
薪資:39K(中南部)

他非常想當遊戲程式工程師,
很不巧,都沒再徵人,所以他決定從客服人員開始,慢慢找機會內升上去,
他放棄了39K的職務,去當客服,薪資25K。

這感覺就像,
最近心很慢的金城武跑去賣鹹酥雞一個月,然後收入比拍廣告一個月還要賺。
(如果金城武真的去賣,我覺得很有可能…)

又很像,
賈伯斯跑去賣鹹酥雞一個月,然後收入比當CEO來要賺。
(就各種意義上來講,這不太可能)

11. 40歲你在做什麼?50歲你在做什麼?

這點算是生涯規劃,不太算職場心態,但這點很重要。
不管任何人,麻煩請認真思考這件事情「40歲你在做什麼?50歲你在做什麼?」

你現在的決定影響到你30歲、40歲、50歲、家人、妻小、退休後的生活,
我只能這樣講:「一個對於未來有規劃的人,是成功者。一個得過且過的人,是失敗者。」

12. 工作是工作,興趣是興趣

有些人會說:「找有興趣的工作」,
又或者學校輔導室的:「興趣適量表」…
這個社會似乎都充滿著一種觀念「最好你的興趣=工作」,
我只能說:「WTF!」

不管你的興趣是不是工作,請務必將「工作」與「興趣」分開,
所謂的工作,是依照你的技術、經驗,完成你該做的事情。
所謂的興趣,單純是個人意志。

在職場上,沒人會管你的興趣是什麼,只會管你有沒有做好你該做的。
而工作本身,無關乎你個人意願,只在乎你個人態度。
而興趣本身,只在乎你個人意願。
你可以工作=興趣,但是你心底還是要有認知「這是工作」。

很難懂的感覺,來舉個我同學的例子,
我同學是個程式設計師,很喜歡寫程式,
他的夢想是進到遊戲公司上班,寫MMORPG、科幻類的程式,(我想許多人都有這個夢想)
有一天他真的進去遊戲公司了,
但是上司指派他去寫 博奕類遊戲 (這裡我不能說是什麼遊戲,博奕類也只是個替換),
我同學因為不是寫自己喜歡的類型,就寫的「莉莉辣辣(台語)」,愛做不做的樣子,
後來問上級是否可以調到MMORPG的部門,上級回答不行,因為那邊滿了,
接下來我就沒再追蹤了。


三、常見問答

施工中,歡迎以下開放問答。

01. 試用期?

勞基法並沒有任何說明提到「試用期」三個字,
但這不代表試用期是非法或合法。

以我的角度看,我個人覺得試用期可以接受,但不要太超過。

這裡可以給個簡單的定義,
[1] 試用期也是正式員工
[2] 試用期新資不能低於最低工資
[3] 試用期也在勞基法的保護之內
[4] 試用期也有勞健保

基本上要對試用期有個基本認知就是,
以公司角度看:試用期是公司希望在員工無法有產能之前,降低公司的開銷。
以員工角度看:試用期可以當成加薪的依據。
員工可以看成「新進的正式員工三個月可以加新一次,以後看個人表現加新」。

但這並不代表公司可以亂用「試用期」,
我曾看過某公司合約,內容大致如下
第一條:試用期薪資為20K,正式薪資為32K。
第二條:試用期為90天,看依據個人表現無限延長

這種公司,請不要進去,
是一個標準來用試用期再惡搞員工的公司。


02. 沒有勞健保?

不管工作1秒還是1年,一定要有勞健保。
(1秒有點太扯,不過這是比喻)

我曾聽過的例子之一,
某A到博奕公司上班,博奕公司開的條件大致如下:
第一條:試用期一星期
第二條:試用期新資30K,正式新資32K
第三條:試用期無勞健保
這公司請不要去。

對於員工來講,請務必要求當天就辦好勞健保,
但有時候公司無法那麼快…,這可以理解,
所以我通常會跟公司說明三天內一定要有勞健保,沒辦好無法上班。

對於勞工,勞健保是最最基本的保障,
如同人沒水無法活,沒勞健保就別去上班。

03. 調職?

通常會有爭議的是「員工對於新調的職務與薪資與公司所提供的職務或薪資不符合」。

所謂的調職,可以給一個簡單的定義:公司提供一個新的職務給員工
對於公司來講,可以省去在找人的時間,也省去檢視此員工的人格時間。
對於員工來講,調職有時是往上升遷,有時是因為公司縮編,往下降。

舉個小例子好了,也是一個實際上發生過的例子:
職務:教育訓練人員。新水:25K。
職務:行政助理。新水:23K。
公司希望將某A員工教育訓練人員轉為行政助理
而薪資比照職位,由25K降為23K,
某A表示不接受調職,
而公司收到回應後,下午跟A通知「如果不接受調職,希望A做到月底走人」。
由於是公司資遣A,如果A不接受調職則可以拿到遣散費。

這是一家大公司的基本做法,完全合法,而且正常,
勞資雙方都沒有被坑。

通常有爭議情況:
[1] 公司要求調職,員工不接受,公司要求員工簽下自願離職證明。

這是不對的,許多公司會因為不想付遣散費,要求員工簽下自願離職證明,
然後用一些話術來威嚇、壓迫員工。
如:
把你一個人拉出來在某個密閉房間,讓主管跟你對談,增加心理壓力。
公司放話不簽自願離職,以後其他家公司打電話問你的情況,會把你說的很難聽。

員工有權利拒絕公司的調職,但是公司用開除威嚇你時,請不要傻傻的簽下自願離職。

[2] 公司要求調職,員工接受後,重新定契約,發現不適任自請離職後,反告公司。

這就是員工自己白目了,
沒什麼好講,通常會發生在一些白目的新鮮人身上。

當員工接受的那一瞬間,就如同公司在104招募,而你應徵錄取上一樣,
沒想到進去後發現跟所想不同,自行離職。

04. 教育訓練?

這東西基本上是大公司才會有的制度,目的大致有二,
目的一:針對新進員工培養公司所需的專業技能。
目的二:培養員工額外技能。
名稱可能有很多,但本質都是要訓練員工的專業技能而已。

剛好兩個例子可以解釋這兩種目的,
當然,以下兩個例子都是真實例子。

例子一:
某A是大學新鮮人,進到某家寫BIOS的公司,
因為公司所需技能在大學學習不到,所以公司有開設「新手教育訓練」的課程,
課程時間為三個月(試用期),結訓後依照成績錄取,其餘資遣。
課程期間內新資3XK,享有勞健保,當然要簽定一些契約,含最基本的保密契約。

例子二:
某老闆為了因應潮流,希望公司內部多開一個「手機遊戲」的部門,
老闆不想找外人,挑幾位公司內部工程師到補習班學習,學費公司支付,
需要簽訂契約,其中有一條,結訓後需要在公司待三年才可自願離職。

以上兩個例子是很正常的例子。

接下來要討論比較容易引起爭議的點。
[1] 在例子一中,契約有說明:教育訓練若不合格,員工必須賠償公司部分支出。
[2] 在例子一中,契約有說明,在教育訓練期間無勞健保,錄取後才有勞健保。
[3] 在例子一中,契約有說明,在教育訓練期間薪資15K,錄取後薪資40K。

我想這不用多說,麻煩轉頭離開,順便在桌上放個香蕉,超嘲諷的。

基本上公司若有「新手教育訓練」,可以把它當成一個部門,叫做「菜鳥部」,
部門的工作就是考試、練習…
裡面的員工一樣都是員工,只是菜了點,最基本要有的勞健保、最低薪資,
當然,若員工成績不理想,公司是要資遣員工,或員工簽下自願離職證明(千萬不要簽)。
最後,絕對沒有成績不合格還要賠償公司支出這鳥說法,
這都是一些濫公司想用一些名目來回收發出去的新資。

[4] 在例子二中,員工在補習班結訓後,隔天立刻離職。

真的有這種人幹這種事情過,完完全全就是白目員工。

依照公司的立場,公司是培養員工,希望對公司有貢獻,
技能學成後就閃辭,不僅對公司沒有貢獻,還讓公司多支付一筆學費,
所以通常這種教育訓練,在契約都會說明還要做n年之類的。

[5] 在例子二中,契約有說明,結訓後需要在公司待三十年才可自願離職。
[6] 在例子二中,契約有說明,若結訓成績不理想,員工必須支付所有費用(或部分費用)。

我故意打三十年,也故意打所有費用
主要是說明,麻煩請自行衡量有沒有這個價值

一般人看到三十年當然覺得不值得,就像是賣身契了,
但是,實際上沒那麼多,
不管它上面是打多待一個月,還是多待3年。
最重要的是,麻煩請自行衡量有沒有這個價值

結訓成績不理想也是,
如果好公司,當然是全付,但也有那種擺爛到底的員工,結訓後根本不能用。
也有濫公司,結訓成績定超高,打死一推員工。
一樣那句老話,麻煩請自行衡量有沒有這個價值





144
-
LV. 20
GP 440
2 樓 上官無筵 roytseng7712
10 -

> 三、常見問答
> 施工中,歡迎以下開放問答,
> 也可能不會完成這塊。

補充一點。

面試的時候請遵守幾點。


1.面試官說的話 聽一半就好。剩下的部分自己冷靜判斷。別說的公司天花亂墜 你也被洗腦了
2.所有面試要你先交錢的公司一律不幹。99%都是騙子公司。
3.不要過於羨慕同等經驗、 但是薪水比你高的朋友。 因為他工作比你辛苦的更多。
10
-
LV. 14
GP 11
3 樓 荒神焰華 dazzy0712
24 -
針對第八點提出小觀點,我覺得還要考慮到此專業的"難度",而且較高難度的專業,公司本來就該是"練習區"。

現在的公司,多數希望你上班即上工,新手當老手操,這是對的嗎?
套用你的論點,比較雷同這種,可是你用了蛋包飯理論,我只能說那是算偏低難度的專業技能。
相信很多人會說,蛋包飯要好吃很難的!! 但是我起碼能在家裡練習吧?

本人從事化驗性工作,一台機器隨便都是幾十、幾百萬起跳的。你要怎麼練習...
你說翻書學理論,腦袋模擬,真的別鬧了! 經驗告訴我們那都是童()話。
之前就有天才老闆要新進的大學生,一個下午要我們教會他操作,且明天要他實際出報告。
如果不行就要他走...,結果呢?? 當然是陣亡了。

隔天我們被臭罵,被質疑會不會教育訓練,到後來罵現在學生素質差,連個分析儀器都不會(腦闆你會嗎....??)。
接著繼續找人,而這種狀況周而復始持續半年,到他終於認命要找老手或碩士生。
可是他還是希望是用大學生的價位(因為他覺得大學生就應該會了)。
這不就是最標準的"要馬兒跑,又要馬兒不吃草"。

我曾待過一個公司,他們是用考試制度,實驗跟儀器操作跟你的薪資成正比,而且你過關越快,薪資越高,有人二個月通過試用期,有人四個月。
你可能會說比較快過關的人就是回家有用心(或許吧!!),但是實驗是需要穩定度跟觀念的東西,我分兩類人敘述:
1. 大部分提早過關的人,都不約而同的說:上班專心,回家放鬆,為什麼回家還要抱著筆記本。 其實我也這麼認為,上班教的專心理解跟記住,誰管你回家打LOL還是刺槍術強身。

2. 反觀拿著筆記本跟相機錄影的,我只能說你的心思幾乎都在寫字跟錄影上了,你真的有聽懂我說啥了嗎?結果考試成績...果然很糟。

我覺得勞資雙方該做的事,
資方:完善的教育訓練並規劃時間(不論老新手,老手比新手難教...因為觀念太根深蒂固了,無論對錯...)。

勞方;上班時的專心跟腦袋記得帶。(你不知道沒帶腦是高層的權利嗎??你這菜鳥...)


你全篇說的挺有道理,但是我只能說有部分有點慣老闆,今天老闆們會被罵翻,不是勞工的嘴巴比較多,而是思維真的有問題,畢竟勞工肯吃虧老闆就越愛,不是嗎?

同事間能拿來競爭的,不過就三樣:1.實力 2.聽話程度(奴性) 3.做人處事(狗腿) ,完全應證我主管曾講過一句話:"公司用人,寧可養條狗不願用個人"。這句話很刺耳,但很真切。感覺台灣真的是在走生物退化史,而且還跑錯物種區了 ...。

最後一句話,各位勞工們,加油吧!!

題外話:
教育訓練陷阱,有公司會說有教育訓練,所以要簽綁約罰款條約,千萬別簽阿~~!!就算沒罰款也不能簽,因為資方可以拿那張東西+一張(虎爛)人事培育成本單,金額當然爆高,再故意給法院判不合比例原則條例,你就莫名其妙的又送了一筆錢出去...
24
-
LV. 31
GP 184
4 樓 gentoo gentoo
2 -
依在下多年經驗
很多工廠
避談薪資結構
您要求薪水高低
多數只會回您所要求的薪水總額
然後再回整個薪資結構要經過會計核算
無法預先告知.....
這通常發生在助理工程師職等以上
作業員及技術員
根本是市場公定價.....
精美的薪資結構單拿給您看
連談都沒得談
很多所謂專家都會說
面試要談好薪資結構
難度很高
對方一句要核算
您能說什麼....
2
-
LV. 27
GP 678
5 樓 天線嘎嘎 sam30525sam
5 -

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

※ 引述《gentoo ()》之銘言
> 依在下多年經驗
> 很多工廠
> 避談薪資結構
> 您要求薪水高低
> 多數只會回您所要求的薪水總額
> 然後再回整個薪資結構要經過會計核算
> 無法預先告知.....
> 這通常發生在助理工程師職等以上
> 作業員及技術員
> 根本是市場公定價.....
> 精美的薪資結構單拿給您看
> 連談都沒得談
> 很多所謂專家都會說
> 面試要談好薪資結構
> 難度很高
> 對方一句要核算
> 您能說什麼....




面試一定要談到薪資,
但能不能達到期望薪資是看勞資雙方,
勞方不接受,就走人,資方不接受,就不雇用,
這沒什麼好談的,
如果連勞方自己的價值都不知道在哪?那怎麼談薪資?
有個天兵大學新鮮人,近來面試作業員,
一開口就要求60K,不加班不排休,周休二日,如果你身為資方,你覺得呢?

許多大公司,甚至是部分小公司有公定價,
這沒啥,好處是同工同酬,壞處也是同工同酬,
單看你怎麼定義。

薪資核算,
如果是大公司,薪資不是由主管決定的,是由職位或HR來決定的,
他要核算就核算,公司也有自己的成本考量,不是嗎?

你文章的態度就像現在的人一樣,
沒自信也不知道自己的價值在哪,所以才會感覺被老闆牽著走,薪資由老闆決定,
這也只能怪你自己,
如果想要有薪資掌握權,麻煩請多鍛鍊自己,提升自己的價值,
最好是可以被獵人頭公司所知道。

薪資這東西,一個願打一個願挨,
工時這東西,一個願打一個願挨,
一個拍子拍不響。

另外,你如果不知道怎麼回應,可以看看這篇文章的回應方式,
[有感] 現在的求職市場




5
-
LV. 31
GP 184
6 樓 gentoo gentoo
0 -
在下只能說以勞方立場來說
勞方最多只能談到薪水總額
您不也說了薪資不是由主管決定的,是由職位或HR來決定的
將自己提升到獵人頭公司所知道
那已是少數人了
在下只談大多數人
大多數人和在下一樣只是個能力平平的人
了不起多個十多年的經驗
能和主管談很高的薪水總額
但薪水結構
不是由主管決定的,是由職位或HR來決定的
如您所說公司也有自己的成本考量
您應也了解
總額相同結構不同
公司成本差很大
勞工權益也有差(勞健保,勞退及加班計算)
在下不知
在下的文章
您從那看出在下沒自信也不知道自己的價值在哪
您可否寫一下如何要求薪水結構
因為在下的層級沒到能談薪水結構
在下平平的能力只能談到滿意的總額
在下的親友們也都只能談到滿意的總額
畢竟物以類聚.....
在下看許多許多專家文章
都說要好好的談好薪水及薪水結構
但沒一個專家寫出如何談
只說市場行情加上自己的能力來談
市場行情都是總額吧........
在那可找到市場行情薪水結構
還有您貼的那個是談總額吧
秘書市場行情平均薪資是22k~28k(沒有要出差)
沒錯啊
若能談到30k
大部份的求職者都很滿意了吧??(在下親友們只要高於行情都很滿足)
但薪水結構呢???
在下所知的案例都是談薪水總額
您說在下
沒自信也不知道自己的價值在哪,所以才會感覺被老闆牽著走,薪資由老闆決定,這也只能怪自己
然後貼出的參考
還是談總額....(在下還以為有談薪水結構的案例呢)
且還是慘總額(低於市場行情)
一般常見薪水結構
總額=本薪+主管加給+職務加給+技術加給+全勤+績效
在下看過比較複雜的
總額=本薪+主管加給+職務加給+技術加給+全勤+交通+績效+子女教育+兩餐

再來
勞資雙方是不對等的
所以需要工會及政府介入
使勞資雙方相對平衡
這是理想...........但現實總是殘酷的

ps1:勞退新制剛上路時,在下所知的企業,很多對自家薪水,重新做薪水結構調整
ps2:咱們是不是在雞同鴨講....???
0
-
LV. 27
GP 678
7 樓 天線嘎嘎 sam30525sam
1 -

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

※ 引述《gentoo ()》之銘言
> 在下只能說以勞方立場來說
> 勞方最多只能談到薪水總額
> 您不也說了薪資不是由主管決定的,是由職位或HR來決定的
> 將自己提升到獵人頭公司所知道
> 那已是少數人了
> 在下只談大多數人
> 大多數人和在下一樣只是個能力平平的人
> 了不起多個十多年的經驗
> 能和主管談很高的薪水總額
> 但薪水結構
> 不是由主管決定的,是由職位或HR來決定的
> 如您所說公司也有自己的成本考量
> 您應也了解
> 總額相同結構不同
> 公司成本差很大
> 勞工權益也有差(勞健保,勞退及加班計算)
> 在下不知
> 在下的文章
> 您從那看出在下沒自信也不知道自己的價值在哪
> 您可否寫一下如何要求薪水結構
> 因為在下的層級沒到能談薪水結構
> 在下平平的能力只能談到滿意的總額
> 在下的親友們也都只能談到滿意的總額
> 畢竟物以類聚.....
> 在下看許多許多專家文章
> 都說要好好的談好薪水及薪水結構
> 但沒一個專家寫出如何談
> 只說市場行情加上自己的能力來談
> 市場行情都是總額吧........
> 在那可找到市場行情薪水結構
> 還有您貼的那個是談總額吧
> 秘書市場行情平均薪資是22k~28k(沒有要出差)
> 沒錯啊
> 若能談到30k
> 大部份的求職者都很滿意了吧??(在下親友們只要高於行情都很滿足)
> 但薪水結構呢???
> 在下所知的案例都是談薪水總額
> 您說在下
> 沒自信也不知道自己的價值在哪,所以才會感覺被老闆牽著走,薪資由老闆決定,這也只能怪自己
> 然後貼出的參考
> 還是談總額....(在下還以為有談薪水結構的案例呢)
> 且還是慘總額(低於市場行情)
> 一般常見薪水結構
> 總額=本薪+主管加給+職務加給+技術加給+全勤+績效
> 在下看過比較複雜的
> 總額=本薪+主管加給+職務加給+技術加給+全勤+交通+績效+子女教育+兩餐
> 再來
> 勞資雙方是不對等的
> 所以需要工會及政府介入
> 使勞資雙方相對平衡
> 這是理想...........但現實總是殘酷的
> ps1:勞退新制剛上路時,在下所知的企業,很多對自家薪水,重新做薪水結構調整
> ps2:咱們是不是在雞同鴨講....???

你是要談「薪資」,還是要談「薪資結構」?

1. 薪資

薪資為什麼不交怎麼談?
因為那是你自己要去談的,你自己的價值只有你知道而已,
說個實在話,
自己的價值如果都不知道在哪?被坑了也是應該的。
老闆也是,如果不知道該職位的價值在哪,徵不到人或者高出一般行情也是自己要承受的。

至於個人價值要不要提升,是看你自己的努力。


2. 薪資結構

薪資結構最基本的直接把薪資條拿出來看就好,
我到現在還沒看過哪一家公司敢直接把自己的薪資條給應徵者看,
至於上面寫的東西當然是自己要去搞懂,都出社會了,要學會靠自己,
每家公司當然不一,
一樣那句,
如果你自己都不去搞懂,被坑也是應該的。

如果你要談薪資結構,很簡單,
麻煩請你拿出你自己的薪資條,然後一項一項解釋,記得附註是哪一家公司的薪資條,
我個人待過的公司,每家薪資條根本不一,同名詞的意義也有些許不同。

但談這個有意義嗎?沒意義,
如果要了解薪資結構,最簡單就直接問自家公司就好。
有意義的是什麼?
只有三點,1. 總額 2. 勞健保 3. 退休金 ,只有這三點才是對勞工最重要的,
當然也要自己去做功課,一樣,不做功課被坑也是應該的。

如果你是想談這樣,
例子一:總額30K,本薪22K+職務加給8K,公司勞退本薪6%
例子二:總額30K,本薪30K,公司勞退本薪6%
這兩個例子的差別,
說實在的,我不會講,麻煩請自行去跟公司詢問,
先不談公司薪資條上的名目眾多,這是一個出社會的人應該做的:「不懂就問」。

如果你願意拿出自己的薪資條來讓各位巴友了解何謂「薪資結構」,
我絕對贊成,外加給你GP。

===

總而言之還是那句,一個願打一個願挨。
不要說「只付起香蕉的,只請的到猴子。」,
職場上也是有一堆人「寧願當猴子,也不願去進修。」

至於勞資雙方不平等,這個牽扯太多,
與本文無關,也會離題,所以不談。








1
-
LV. 21
GP 206
8 樓 不負責任講評 shadowryu
2 -
應該不用在薪水'結構'上做過多的討論啦

原po:而勞方要透過面試官了解自己在公司裡的價值、工作內容、薪資結構、升遷、進修…

原PO可能只是想說在面試時大家該把薪資講清楚而已,所以應該是指總額而非結構
就勞基法而言,結構影響公司甚大,如上述(勞健保,勞退及加班計算)
就個人設計職缺與薪資時也是,老闆只會說:缺開25K~27K,底用20K。剩下去灌滿(就是用津貼獎金去搞)

常見加給:主管、職務、技術、證照、學歷、夜班
常見補助:交通、餐費、住宿、通話、保險、子女
常見獎金:全勤、績效、三節、年終(有些公司比較賤,不談月只說一年會領到多少,這種的很容易會把三節跟年終灌進去,要問清楚)

面試問總額是沒問題,問結構就很瞎了。
我只會想,你是勞工局來偽裝查核的,還是同業來刺探敵情。
回應:目前一個月是XXK,詳細的結構屬於公司內部資訊,等你錄取後會在跟你說明。(當然,不會錄取你...)
2
-
LV. 31
GP 184
9 樓 gentoo gentoo
0 -
在下不也說了嗎
在下了不起只能談薪資總額
若能談出高於市場行情就滿足得很
在下也說了
面試當天談好薪資總額
想知道薪資結構是有困難的
因為在下都會問薪資結構
只有很久以前
應徵作業員/技術員
薪資結構會公然讓在下知道
您不好奇自己的薪資結構嗎??
還是在下怪怪的??
在下瞎了二十多年,在下一直以來都會問....真是的(真有公司會明說,明說那些是會變動的)
專家們不都說面試當天
不但要談好薪資總額
也要了解薪資結構不是嗎(專家也這樣說啊....)
這是討論面試吧
還是您也認為面試當天無法了解薪資結構????
在下可能表達不好
1.面試時談好自己的薪資,這通常是總額,勞基法的基本薪資是總額,不是本薪
2.面試時想了解自己的薪資結構,很多公司當天無法給,因為面試官無權主導薪資結構
希望不會再雞同鴨講

問結構不會被當是勞工局來偽裝查核的(因為勞基法只規範總額)
同業來刺探敵情....刺探薪資不如刺探製程能力/技術(且同業間的薪資都很奇特地都差不多)
0
-
LV. 27
GP 678
10 樓 天線嘎嘎 sam30525sam
1 -

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

※ 引述《gentoo ()》之銘言
> 在下不也說了嗎
> 在下了不起只能談薪資總額
> 若能談出高於市場行情就滿足得很
> 在下也說了
> 面試當天談好薪資總額
> 想知道薪資結構是有困難的
> 因為在下都會問薪資結構
> 只有很久以前
> 應徵作業員/技術員
> 薪資結構會公然讓在下知道
> 您不好奇自己的薪資結構嗎??
> 還是在下怪怪的??
> 在下瞎了二十多年,在下一直以來都會問....真是的(真有公司會明說,明說那些是會變動的)
> 專家們不都說面試當天
> 不但要談好薪資總額
> 也要了解薪資結構不是嗎(專家也這樣說啊....)
> 這是討論面試吧
> 還是您也認為面試當天無法了解薪資結構????
> 在下可能表達不好
> 1.面試時談好自己的薪資,這通常是總額,勞基法的基本薪資是總額,不是本薪
> 2.面試時想了解自己的薪資結構,很多公司當天無法給,因為面試官無權主導薪資結構
> 希望不會再雞同鴨講
> 問結構不會被當是勞工局來偽裝查核的(因為勞基法只規範總額)
> 同業來刺探敵情....刺探薪資不如刺探製程能力/技術(且同業間的薪資都很奇特地都差不多)


給不給問薪資結構是看公司。
一般人頂多是問到薪資總額,但對於薪資結構沒概念,
但是公司也頂多會告訴你有那些,但是數字大多要等到薪資條發下來才知道。

舉幾個例子,以我個人初期面試到後來面試,

初期面試或小公司,
剛開始什麼都不懂,只問薪水多少就好,
等到薪資條發下來再去問問老闆、HR字面上的意思,
那時連勞保、健保、勞退6%…完全不知道。

後期面試或大公司,會說明有哪些名目,
如:本薪、加班費計算、職務加給、專業加給、餐費、獎金、專案獎金、三節、年薪…
但注意,
大部分不會說道詳細的數字,尤其是本薪部分,
大多會講的只有三節,看是以月再算,還是以固定金額再算。

薪資結構是可問的,(只問結構是可以的,但詳細數字通常不行,也絕對問不到)
如果資方不給問,那是資方的問題,勞方有權利可以問,
但是還是在強調,詳細數字通常勞資雙方不會問。

面試,本來就是勞資雙方互相檢視的場合,
資方可以問勞方,勞方也可以問資方,
但是問了一定要回答嗎?這是看個人。
要問那些問題也是自己的自由,以下問題也可以,
如:
勞方問:「請問最近公司的財務狀況?」、「面試官的薪水多少?」
資方問:「請問你姊有沒有男朋友?」、「妳有男友嗎?」、「你上一家公司的財務如何?」
如果對方願意回答你,不會把你黑掉,你就問。

先說好,這些問題我不會問,我也不會回答,
我只會心中暗自的黑掉他(它)。

不管怎樣,拿到薪資條的第一件事就是「搞懂它」,
不管是新鮮人還是快退休的人都一樣。








1
-
LV. 35
GP 2k
11 樓 髒小貓 d10191027
1 -
蠻清楚的。

只是勞資雙方一定都會有隱藏資訊的情形,
請教有經歷的前輩也不要忘了。
1
-
LV. 7
GP 11
12 樓 ipjnon998781 ipjnon998781
0 -
寫得很清楚
發生事情的時候才知道要怎麼處理。
0
-
LV. 7
GP 15
13 樓 wygvmw407853 wygvmw407853
0 -
我覺得板大用心整理資訊,就值得鼓掌啊
或許新鮮人對於剛出社會,這些觀念不是那麼清楚
有人幫忙整理有一些基本知識
才會知道自己應該要被保障到哪些權益
0
-
LV. 26
GP 800
14 樓 ratiuG jonner
4 -
有關第十二點 興趣不等於工作
這裡會發生另一個問題,假如興趣不能當工作
哪麼這個世界上每個事業有成的人難道都對自己的工作沒興趣嗎?

其實我是認為,大家都把興趣與嗜好的差別給搞混了

這裡用一點解釋學的方法來解釋這兩個名詞
我的看法是這樣,希望不吝指教

1。嗜好:

它頂多只是我們生活中想要,但不是必要的東西
它可以用來充實生活,打發時間,自娛娛人
但不必然可以應用在我們的工作上使我們富足

無論它是多專業的知識技術,只要它是"嗜好",就不會有過於精深的研究及了解

打個比方,我相信很多人小時候都學過音樂,學過繪畫等才藝
也許有些人現在仍然熱愛這些才藝,也會抽空練琴/打鼓,畫畫
但這些東西不會在你的生命中佔到太多份量
因為這些事物對你而言可有可無

在這種情形下的人是不可能客觀的看待自己所學的一切的
因為它始終只是一種生活上的樂趣,因此也不可能設想該領域有什麼部份是自己所欠缺的
也無法預見在自己進入這個領域後自己可能會面對何種困難


2。興趣:

它是一種客觀行為的表現,無關乎個人好惡與偏見,凡有在自己擅長的領域中所需的一切
我們都會有更好的學習態度及適應性

而且能正確的設想該領域中可能出現的瓶頸或難題
或者能客觀的審視自己所欠缺的部份加以補強

甚至它會讓人廢寢忘食,在閒暇時也能繼續保持學習熱情(跟第八點有關)

即使在遭到一些打擊之後仍然能努力不懈的朝最終目標邁進
並且帶來極佳的成就感,這是金錢比不上的(但錢也很重要啦XD)

我認為所謂興趣相對於嗜好,它是一種較沈種的概念



結論:

對大部份的人來說,工作只是一件付出勞力/腦力以換取金錢的無聊例行公事

因此才會有人提出"興趣=工作"這樣的概念,其實這樣的概念我不認為它有錯
只是我們長期以來都搞錯了一件事,這裡的興趣到底是嗜好還是興趣?

當然,我認為要找到興趣是非常困難的,要了解自己喜歡的事物到底是興趣還是嗜好也是困難的

但我們沒辦法否認,興趣在一定的條件之下,是可以成為工作的


你在內文中提到的的同學也是一樣,他想當MMORPG的設計師
但是他沒有設想到,不管是RPG還是其它遊戲,對於開發商(老闆)來說,都不重要
這些軟體只是用來換取金錢及更好股價的“產品"而己

程式設計師只是奉老闆之命製造這些產品的人,他並沒有設想到自己並沒有辦法抗拒這些要求
也沒有設想到自己必需撰寫自己原本不喜歡的程式

事實上,我不認為他是真的喜歡寫程式,這對他來說也許只是嗜好,而非興趣




4
-
LV. 13
GP 10
15 樓 J.K文 z0979006368
0 -
2. 基本新資

勞動 2 字第 1020132068 號 公告
勞動部
薪水合不合理,請看上方

順帶一提,基本工資是會改的,
就我現在這個時間點,基本薪資為:115/hour 與 19273/month
重點是,這不是實拿,要注意。
那以一個高職在校生...如果要打工(無經驗)以兼職下去算的話是看19237元還是看115/HR?
0
-
LV. 31
GP 3k
16 樓 炎邦法洛 konyosam
0 -

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

其實這個得看一下各種職業的情況而定,
像是汽機車科系來講,如果不是大公司或有體系規模的店家的話,
很難能夠如此拿到最低薪資與勞健保,
因為這種產業就是在乎『技術』。

以機車行業為例,學徒不可能拿到最低薪資22K(最一步20K也拿不到的居多數),
這也就是為什麼人力銀行當中,關於薪資的部分都是"面議"得關係了,
說起來這就是一個無奈處......。

有時候我們都會戲稱自己叫做黑戶,因為沒有勞健保薪資也很低,
也正如同樓主講得那樣,窮人沒技術嘛!!



0
-
LV. 22
GP 708
18 樓 呆欽 f004567666
0 -
看完這篇真的很用心整理資訊,看完後讓我決定離職

被主公司調到子公司,每天過得很累
一個人要做很多事情,在主公司做了7年的測試工程師
雖然本身是設計系,但還蠻喜歡做測試的工作

在去年10月我被調到子公司,做不同性質的工作
1.採購(行政跟電子物料類..等很多物品)
2.會計助理
3.業務助理
4.庫房管理人員
5.設計DM海報名片..等
6.各部門小助理
7.測試人員
8.工班人員(就是要去客戶那裝IPCam 或是測試..幾乎都利用假日時間,還不補假給我)
9.物料人員(PCB打版洗版前各種準備)

前陣子大老闆有說要加薪,我去查看後,薪水多了20元~(哭哭)


推這篇很用心整理\OVO/

0
-
LV. 3
GP 5
19 樓 野熊騎士 enthused
0 -
推薦這篇
畢業季到了 面對現實 調整好心態
工作需求缺什麼就去補什麼 不要逃避
說我這個不想做但是想做的又不錄取我
而當你條件到了 好工作到來才能把握住機會
缺學歷補學歷
缺能力補能力
缺經歷就亂槍打鳥找不用經驗也可但薪水較低的
0
-
LV. 4
GP 4
20 樓 月獨 love971314
1 -

> 08. 職場不是讓你練習的地方,職場外才是讓你練習的地方
> 先說好,這點要看工作內容而定,不是所有職務都符合。
> (聽說要放那麼大才會有人看到~"~)
> 我以程式工程師來講,
> 我相信不少人在公司都這樣做過:
> 拿著一本書,然後開始從第一章讀到最後一章,裡面的練習題也照做一次。
> 如果你剛接觸或新人,大多都有一個月左右的蜜月期,
> 如果已經一年後還這樣子,我會覺得你在浪費上班時間,再侵吞公司給你的薪水。
> 公司是請你來做事的,不是請你來讀書、練習的。
> 如果有專業人士的自覺,麻煩請下班後花自己的時間去學習、去練習,
> 上班時麻煩請專注在公司給你的事務。
> 我再次強調,人非聖賢,任何人接觸新技術在上班拖到工作時間我覺得很正常,
> 重點是,回家後也不繼續專研,只會利用上班時間專研,
> 這種人就是「薪水小偷」。
> 更機車的是,打著加班的名義,實際上是在做練習,還照常拿加班費,
> 這種人,完全不配領薪水,也無法稱之為專業人士。
> ====
我文字運用真的很差開就嘴幾句,我非常抱歉,但我說程式碼對我來說困難中的簡單隨便一個市面機台我就能寫出一個他原本的構造和最高功率和效率,我職場靠的是能力和能耐我沒大學把一些很廢的人清出我得領域,這就是我要的感覺和享受。我就是你說的薪水小偷,卻是我的上司最的驕傲。
但我很無腦國文的運用,我到現在還在問一些畢業生我自己的程式該怎麼去形容變成文章報給顧客老闆知道該怎麼標記符號。不會我就亂搞了反正她們看我表演就夠了
這點是你本篇最能看出你還是很....大學觀念在我領域這種事情我稱他為無者,大概也是被我清掉的Fèi人之一你拿了廚師比喻就是個敗點
向上學習本該就有一定的想法做法和一定的獲利,這是每個人得動力和老闆的期許才會去做。
請問專業人士叫做什麼?
是在你領域中有個突發點讓人腦袋空白中卻成功的人,大家叫技術專利的人才有資格標上專業人士。
你完全沒考慮到環境想法和去體會他人感想就做了一個論點,這樣的你只會停留不會有所成長。
你知道馬雲他成功在哪嗎?
就因為他坐上了第一位子卻持續得了解年輕想法,把自己當了學生繼續往前進跟上時代
各位老闆希望的不是少量得薪水獲得最大利潤而是等待著少量薪水創造奇蹟的我們帶來最大利潤
例如:學生好了,大家都有當學生的經驗吧,下課回家不回家想安靜學習無壓力的情況下去做任何事情是最好的最能讓自己帶進這個環境之中,那怎不回家呢 媽媽 爸爸 在家的任何一人都是給自己的壓力來源者。爸爸要求早點回家真的認真用功了嗎?一堆眼睛底下看著你,怎麼去思考更多呢?情景交換我下班了沒錯我填寫了加班在做線上的學習認知,原本我的位子學的不夠精沒錯但線上工作是慣聯的才能讓我知道原來出來殘品多是哪方面問題~在問題方面哪些程序出錯~抓到問題處理結束並思考整條線上每個細節思考是否有捷徑在不妨礙成品出來的完整性質達到更高的產。這就突破領班沒想到的事情你想到並提出意見,我想看的就是這個,我管你上班間的好壞我要的產量比目前標準多,品質更好這種人準備升遷薪水正式起飛你在公司地位才有意義,大家都想一步登天我也是~想的比做的少,每天理由一堆還要怨天尤人,整天薪水低別家高,有沒有問過自己廢不廢呢?
我的錢只是因為靠人的創造錢變多這樣就夠了嘛?我真的是廢物靠人拿薪水高低?
其他不多說了
看不懂你就乖乖當你的職業選手吧!!我只能在下面當你的觀眾~因為你一輩子都只能讓我看著你為我演出~人才靠人發現,人才靠人去推動,沒了事和物我們什麼都不是。你很厲害但我到現在還在學低階培養,我的學生比我都更厲害。

1
-
未登入的勇者,要加入 21 樓的討論嗎?
板務人員:

718 筆精華,12/16 更新
一個月內新增 0
歡迎加入共同維護。


face基於日前微軟官方表示 Internet Explorer 不再支援新的網路標準,可能無法使用新的應用程式來呈現網站內容,在瀏覽器支援度及網站安全性的雙重考量下,為了讓巴友們有更好的使用體驗,巴哈姆特即將於 2019年9月2日 停止支援 Internet Explorer 瀏覽器的頁面呈現和功能。
屆時建議您使用下述瀏覽器來瀏覽巴哈姆特:
。Google Chrome(推薦)
。Mozilla Firefox
。Microsoft Edge(Windows10以上的作業系統版本才可使用)

face我們了解您不想看到廣告的心情⋯ 若您願意支持巴哈姆特永續經營,請將 gamer.com.tw 加入廣告阻擋工具的白名單中,謝謝 !【教學】