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【討論】珍稀暴龍化石竟遭網拍 引發古生物學眾怒!

樓主 攻擊不能,防禦無效 siamesecat
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珍稀暴龍化石竟遭網拍 引發古生物學眾怒!



台灣醒報
記者呂翔禾∕台北報導

珍稀暴龍化石竟遭網拍,引發古生物學眾怒!美國近日有化石獵人將珍貴的幼體暴龍骨放到eBay拍賣,學者批評,幼體暴龍化石在世界上輸量稀少,德希維奇將收藏品借給博物館以此哄抬價格的行為無助科學研究。台大生科系助理教授蔡政修受訪時說,很多收藏家不願公開標本或藉機跟科學家勒索大量金錢,都使研究難以進行。



美國近日有化石獵人將珍貴幼體暴龍化石放到網站拍賣,古生物學家批評這樣的行為無助科學研究。(Photo on Wikimedia Commons)



目前世界唯一


但他將化石放至eBay拍賣同時,該具化石仍在美國堪薩斯大學自然歷史博物館展出,因此,美國堪薩斯大學生物多樣性研究所所長克里斯托卡表示,該校的自然歷史博物館不會將展品進行拍賣或仲介化石標本,並要求他將eBay頁面上有關該校博物館的訊息移除。

化石不應私人販售

《國際古脊椎動物協會》也發表聲明譴責,認為化石樣本不應該進行私人售賣,因為其科學知識意義更加重要,如果這具標本是一個新物種,需要受到國際古生物標本規定的限制。

蔡政修也批評,德希維奇將收藏品借給博物館以此哄抬價格的行為無助科學研究。他也分享個人經驗,有些化石收藏家雖然願意分享化石給研究人員進行研究,但大多數收藏家都不想將樣本公諸於世,或趁機要求大筆金錢,讓古生物學家在研究上面對很大難題。






    其實我也沒有什麼立場可以評論,因為我自己也有收藏。(爆

    不過不是什麼珍貴的化石,大多是三葉蟲(我喜歡各種三葉蟲,也便宜。),其次是古代魚這樣。


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2 樓 光山里長不嘴砲 tcss0612
GP33 BP-
標本對生物學家來說具有非常重要的意義
每一個物種,他的發表都需要一個標本當作標準,也就是模式標本 holotype。物種是靠一個真實存在,放在博物館裡面保存的標本定義的。

holotype對生物學家來說,就像是御神體,或者是聖杯,或者是那個一公斤原器。一但holotype消失或毀損,這個物種的定義就會消滅,無法定義物種。生物學就會大亂。雖然現在就已經很亂了。

想像一下,存放在巴黎地底的1公斤定義原形,被巴黎博物館拿出來拍賣。
你就能理解為甚麼生物學家會生氣了

標本就是有這麼重要。


這個案例,化石獵人找到化石後,把化石放到博物館展出。然後才說要賣化石。
先不談化石擁有權這個複雜的問題,借用博物館名氣卻作出這種近乎背刺的行為。
當然會生氣。

大家有去過台中科博館嗎? 如果發現那支長毛象化石的漁民,說要把那隻長毛象賣掉
大家一定會生氣的吧。
都放在博物館了,利用博物館的名聲展覽,然後才說要賣。



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3 樓 帥王之王 cloud777
GP67 BP15
假設有一個化石獵人,非常喜歡蒐集化石.

他花了很長的時間和精神去尋找化石可能的地點,
並且花了不少的資金進行開採,
他可能花掉了很多的財產,甚至犧牲了愛情家庭
終於找到了稀有化石,
他願意借給博物館展出,
但是他發覺他還有機會挽回他原本的家庭親情,
只是需要一筆大錢,
因此他把博物館展出的稀有化石拿出來拍賣.

但是,此時有一群古生物學家出現了,
他們叫囂的讓這個化石獵人應該要把這個稀有化石無償捐出來讓他們研究,
這群古生物學家什麼都沒做過,什麼都沒犧牲,
當化石獵人上山下海甚至可能冒著生命冒著破產的風險,尋找化石的時候,
這群古生物學家就在學術機構裏面,拿著別人無償的化石進行自己的研究,
現在換成他們要求這個化石獵人應該要無償捐出來讓他們研究了,
這群古生物學家就是重複著靠著別人無償捐出的化石,
讓自己的事業更上一層來賺取名聲和生活經濟來源.

化石獵人如果失去這個化石的交易,
他可能永遠失去他的人生幸福了,
我不懂,
為什麼古生物學家們,不願意集資出錢或是尋找研究金主出資幫忙用正常的交易管道買下來研究?


請告訴我,
這些古生物學家,自己從來沒自我犧牲什麼,
有什麼資格要求別人犧牲呢?
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4 樓 羽心透 retk2111
GP2 BP-
※ 引述《tcss0612 (光山里長不嘴砲 )》之銘
這個問題挺有趣的,那如果那個人剛好缺錢值錢的東西剩下那具暴龍化石拿來賣那他到底要不要賣?
難不成他要說我要捍衛神聖的物種我寧願自己餓死?
事實上我覺得賣出會比較好耶,東西越神聖越高價那保護的價值就越高,總不能你買了那一具暴龍化石花了好幾百萬卻當垃圾丟在旁邊吧?
賣個好價錢讓別人珍藏起來保護起來,雖然研究不到但是至少他還在那就夠了不是?
不過PO在EBAY實在夠怪的,這種要出現在蘇黎世這種拍賣會上嗎?應該可以拍到更高價格XD


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GP 326
5 樓 coldman7382 coldman7382
GP21 BP-
化石獵人:
花了錢,時間,精力,終於找到了寶!

古生物學家:
太好了,要無私分享給我們這些人好好的研究研究,萬一研究個什麼結果出來,都是我們這些學家的功勞!

化石獵人:
FUXK YOU!!! 拍賣!!!!

古生物學家:
想買,沒錢,所以我們要強力譴責!!!我們只要免費的!!!!
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GP 3k
6 樓 趙勁峰 god12255
GP4 BP-
※ 引述《retk2111 (羽心透 )》之銘言
>
> 這個問題挺有趣的,那如果那個人剛好缺錢值錢的東西剩下那具暴龍化石拿來賣那他到底要不要賣?
> 難不成他要說我要捍衛神聖的物種我寧願自己餓死?
> 事實上我覺得賣出會比較好耶,東西越神聖越高價那保護的價值就越高,總不能你買了那一具暴龍化石花了好幾百萬卻當垃圾丟在旁邊吧?
> 賣個好價錢讓別人珍藏起來保護起來,雖然研究不到但是至少他還在那就夠了不是?
> 不過PO在EBAY實在夠怪的,這種要出現在蘇黎世這種拍賣會上嗎?應該可以拍到更高價格

要賣本身就不是問題
問題是
他騙博物館免費幫他代言
所以他才被罵

就好像有明星到餐廳吃飯
餐廳老闆要求合照
明星也答應了
然後餐廳老闆私自將合照貼在餐廳牆上

大概就是這樣的狀況
大家是生氣他沒有支付應該要付的費用
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LV. 26
GP 219
7 樓 沉默是金 kilua7679
GP0 BP-
※ 引述《cloud777 (帥王之王 )》之銘言

這個論點很有意思
但前提是假設的條件有成立
我們無從得知拍賣者是否真的缺錢
而且報導中提到的是私人售賣或拍賣?
這是否意味著有國際組織在收購化石?
如果有?
那拍賣者是否是希望透過拍賣獲得更多金錢?
那他的行為恐怕不是每個人都能接受了
而他跟博物館的紛爭則又是另一回事了

也許化石是屬於他的
但同樣的,能力越大責任也越大
有些行為是沒什麼錯
但就是讓人觀感不佳
畢竟每個人的想法都不同
至於古生物學家們的部分
很難說古生物學家並沒有犧牲就是了
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LV. 24
GP 397
8 樓 垂暮龍-青月(動物朋友 digong94
GP0 BP-
有趣的例子有狗頭金,每個國家都有資源礦產法,但是狗頭金無論在哪國都算是私有財產喔。

就算是中國判例也是屬於私人財產範圍。

不過不好查證化石屬於何者範圍。

單純行為上來說只是學術譴責,也能接受就好,並不是什麼強制性行為。

在現實中換個角度或方向或範圍,都能看到類似現象,啟不吵個不停?

畢竟說到底價值還是不明確,如果是有益於群體作用的資源,哪怕是資訊的資源,也會被管制住。

但現在化石除了教育價值來說,沒有產生很巨大的作用,否則早就管理了...現在也只能學術上的譴責行為了。


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LV. 34
GP 893
9 樓 仰式四公子 toget977
GP4 BP-
這件事情分兩部分啦
第一個是收藏家借用博物館搏取曝光
這部分當然就是博物館和收藏家之間的問題。
我覺得這就普通而已,博物館得到展出的世上唯一暴龍寶寶化石的機會
收藏家也得到他要的曝光度以便後來的出售。

說收藏家片面利用博物館我覺得是言重了啦,博物館本身就是靠展示稀有物件來吸引民眾
各取所需而已,所以博物館也只是要收藏家刪除拍賣業面中,有關於博物館的描述
不再為拍賣行為作背書而已…


另一部分是
到底該不該販賣化石?
這個觀點兩邊其實各有各的立場,也沒什麼對錯問題…

對於收藏家來說,這麼珍貴的東西想也知道他是花了多大的心力、財力與時間才得到的
那本來就是屬於他的東西。
說是"哄抬價格的行為無助科學研究"
但該不該幫助科學研究本來就是他自己決定,外人有什麼好插嘴的?
用科研大義來壓人,要人提供私有物跟流氓差不多了。
(先生,你的老二可以幫助全人類解決生理問題,國家感謝你的協助(拔))

對於研究者來說,這麼珍貴的東西世界上或許再也找不到了
失去這個化石之後,也許古生物的研究從此以後就缺了一塊,再也補不回來了。


就我自己個人而言,東西越珍貴價值本來就越高
研究者想不花大錢就拿到珍貴的東西,就看你的科學研究大義有沒有辦法獲得對方的認同吧
對方覺得你的研究對他有意義(或許可以製造侏儸紀公園之類的),自然會低價或無償提供給你

如果對方不認同就算了吧
你的意義不是他的意義
對你來說研究是最重要的,可是對別人來說可能還不如換一個三上悠亞

犧牲別人完成自己的研究,還要管到人家賣東西
這就有點…

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LV. 14
GP 365
10 樓 塵星 duststar
GP4 BP-
※ 引述《cloud777 (帥王之王 )》之銘言
少用這種煽動的語氣,什麼犧牲的,噁心。

好像一副年輕有為青年犧牲家人犧牲愛人專注為恐龍化石。卻遭學術界橫加剝奪的受害者。
你又知道這恐龍獵人的身分了?你是他朋友嗎?

很多恐龍獵人跟業餘的尋寶人士沒兩樣。差在一個找XX遺留寶藏,一個找古生物遺骸。
像暴龍SUE的案例,還跑到別人土地挖掘。

並不是說業餘是罪、私人擁有是錯。只是沒你想的那麼高貴立志。

你問學術犧牲什麼?怎麼會沒有?
化石挖出來難道不用清除?不用修復?
最花時間最費工反而是修復。
上次有個完整的甲龍化石,花了7000小時。
小暴龍可能沒這麼龐大,但幾個星期幾個月跑不掉。

我不是該學你開口閉口犧牲呢?不是很愛談犧牲嗎?

誰來做?化石獵人?那沒有人會有意見。
怕的是清除和鑑定都是學術機構在做。最後是替人免費做宣傳。

這不引起糾紛才怪。

坊間其實很多這種私人收藏值得研究。
但取樣分析很容易對化石本身造成損毀,這構成損壞私人物品的疑慮。
在美國這種訴訟大國是很危險的事情。
所以絕大多數學術不太找私人收藏研究。






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LV. 48
GP 10k
11 樓 斑鳩 n115
GP0 BP-
立場不同吧!

一塊完整的化石, 對古生物學家來說可能是瑰寶, 對一般人來說只是塊死了幾千幾百萬年的動物的骨頭, 但對獵人來說只是生財的工具...

真的要管理, 就要想辦法說具有強制力的政府單位設立管制辦法, 或是找到對這方面有興趣的私人財團贊助... 上網po文譴責是沒用的~ XD
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LV. 28
GP 1k
12 樓 SP.s 史派克 KevinXX
GP2 BP-
引述《cloud777 (帥王之王 )》之銘言
假設有一個古生物學家,非常喜歡研究暴龍.
他花了很長的時間和精神去研究化石可能包含的訊息,
並且花了不少的經費與時間進行研究,
他可能花掉了很多的財產,甚至犧牲了愛情家庭
終於在稀有化石上發現了獨一無二的重要發現,
知道這顆化石是屬於發現者的,
但是他發覺他還有機會挽回他原本的家庭親情,
只是需要這顆化石來完成他的重要研究,
因此他希望能留下這顆稀有化石做深入研究.
但是,此時化石獵人出現了,
化石獵人叫囂的讓這個古生物學家應該要把這個稀有化石還回來讓他發大財,
這個化石獵人什麼都沒做過,什麼都沒犧牲,
古生物學家為了研究埋頭清理修復化石,甚至廢寢忘食的時候,
這個化石獵人就在家裡上eBay,拿著別人無償修復的化石進行自己的買賣,
現在換成他們要求這個古生物學家應該要無償還回來讓他賣掉化石了,
這群化石獵人就是重複著靠著研究者無償研究修復的化石,
讓自己的事業更上一層來賺取名聲和生活經濟來源.
古生物學家如果失去這個化石的獨有資訊,
他可能永遠失去他的人生幸福了,
我不懂,
為什麼化石獵人,不願意用正常的交易管道出售?
請告訴我,
這些化石獵人,自己從來沒自我犧牲什麼,
有什麼資格要求別人犧牲呢?

我直接將立場調換,讓大家看看有什麼效果
修改的文字以粗體標示
原文對其中一方是偏頗的,故調換後照舊
本文是虛構的,原文亦是
 

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GP 3k
13 樓 羽心透 retk2111
GP0 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

※ 引述《KevinXX (SP.s 史派克 )》之銘言
其實這問題是他把恐龍骨頭放博物館,那是可以爭錢的,畢竟博物館是有收門票賺錢的。
那博物館可以收門票賺錢,那為什麼不能把他的寶物賣出去呢?
我猜他把丟到拍賣會上拍賣,自然會有那些高級別的收藏家去把他收藏起來,自然那位館長一點不會罵那個人,因爲你在拍賣網你不知道哪個買家買走,可是透過拍賣會是一群收藏家的遊戲,是同個圈子的根本不會有這問題。
終歸到底還是丟在哪個平台的問題。
至於什麼拿不拿出來研究那就是個偽問題,因爲需求不適配啊,你的論文對你很重要,對化石擁有者來說一文不值啊,需求落差那麼大怎麼可能成交呢?
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GP 954
14 樓 GN01252067 GN01252067
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覺得捨不得.你就集資買下來嘛.
人家總要吃飯生活吧.又不是把化石當中藥敲碎吃掉.
只是拍賣掉.摳到不想出錢買的話.你還可以找下一位持有者商借啊.

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GP 236
16 樓 sky558902 as235969
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我覺得認為化石樣本不應該進行私人售賣有很多種看法

畢竟別人也是要生活吃飯的  看能不能改由政府出來收購 就不有這麼多爭議了
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17 樓 阿橙 hange
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我覺得看了看,生物界的聲浪,感覺就是:你找到了國寶級的寶藏,所以應該捐給國家。
是非對錯看你的立場,可以有不同的解讀。
小時候看電影,也都覺得國家級寶藏要還給國民、公眾。
現在卻覺得,我找到這個寶藏,幹嘛要還....

立場什麼的不是我的重點,我的疑問是:
我不曉得借博物館展覽後,再販售是哪裡不好了?
如果是跟博物館有租賃契約存在,那銀貨兩訖,合理合法。期滿物主要賣,毫無任何道德瑕疵。
如果是珍貴的化石,無償借博物館展示,也應該是博物館要感謝物主。物主決定處置化石時,就該歸還。
還是有其他我沒想到的狀況?
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LV. 42
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18 樓 tulip810018
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我知道同樣的問題也發生在隕石上。
科學家想研究隕石,但隕石不只非常貴,隕石獵人也不肯透露發現地點。
隕石墜落的位置、發現時間關乎這顆隕石可能來自哪裡。

但沒有這些訊息,科學家也只能從成分推敲,連隕石的真假都很難分辨。
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19 樓 遊戲愛好者 BOYWU778
GP0 BP-
※ 引述《tulip810018 (愚 )》之銘言
> 我知道同樣的問題也發生在隕石上。

> 但沒有這些訊息,科學家也只能從成分推敲,連隕石的真假都很難分辨。
.....

所以說佳士得拍賣行生意才會這麼好

連頤和園12生肖頭都能賣,真的很夠力

滿人的破爛有啥好稀罕的?

偷偷處理給它們才是正義
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LV. 10
GP 219
20 樓 Nobie Nobiewhaty
GP0 BP-
太酷了吧!三葉蟲的化石,是真品嗎?好想看看照片喔~

是說我覺得化石獵人要求金錢換取研究,我認為是合理的,畢竟是人家辛辛苦苦挖來的,只是那個金額就要看研究人員與化石獵人,如何取得平衡與共識了。
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