LV. 26
GP 151

【問題】為什麼18世紀的中國&日本都採取鎖國政策?鎖國有哪些優缺點?

樓主 串爆 s86810624
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為什麼18世紀的中國(清朝) 和日本(江戶幕府) 和朝鮮王朝都採取鎖國政策?

清政府好像是因為禁教的關係(滿人治壓和人已經夠煩了,不想在讓洋人來亂上加亂?)
幕府也差不多是為了鞏固自己的政治?
李氏朝鮮這真是重情重義了?為了前BOSS明朝,不惜和新BOSS清朝不合,自閉自封XD (雖還有稱臣納貢)

現代鎖國最經典的就是北韓.....

我的感覺是會採取鎖國的國家都是某些比較特殊體制的政府想維護極權統治

特殊體制
清朝:外族統治
江戶幕府:軍閥政府
北韓:獨裁統治
朝鮮:害怕被殖民統治?

我查維基百科:

另位剛建國的中共也鎖過國(大躍進那時代) → 我感覺也不是老共刻意鎖國,只是除了蘇聯,西方世界都不想鳥他XD?

還有一戰後的美國(孤立主義) → 一戰死太多美軍,真不該去毯歐洲的混水.....

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鎖國優點:鞏固政治(社會更加安定),避免軍事衝突
鎖國缺點:經濟科技缺乏交流,導致軍事民用工業的全面化衰退


總體來說,這些國家為什麼要鎖國,請問上述我所說的是正確的嗎QQ?
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LV. 22
GP 695
2 樓 星兒無愛 ioru6711
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有一部分是價值觀的僵固??
有一部分是政治需求??
不可能幾句話就簡單解釋東亞國家為何要閉關鎖國??
另外中國有自己成立朝貢體系
你要硬說他閉關鎖國
也不完全正確

而PLA也不算是鎖國
只是因為冷戰時分為民主和共產兩大勢力對抗
彼此之間本來就是互相封鎖並敵對
而蘇聯羽翼下的共產國家聯盟
其實數量也不少
只是和民主國家相比
共產國家聯盟數量較少

閉關或鎖國從來只是相對的沒有絕對
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LV. 30
GP 600
3 樓 神話中的喵 tim00166
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這個問題頗為詭異。何謂「鎖國」?你該如何定義「鎖國」?這兩個字其實是「相對性」的。是因為中國或日本不會與外界接觸嗎?還是其他的?不過因為小弟對中國比較熟稔,所以底下主要討論中國的部分。

日本在某種程度上跟中國很相似,但因為小弟對日本沒特別研究,所以就請其他巴友補充了。

以經濟面來說:

中國、朝鮮跟日本在東方本來就是一個「自給自足」的巨大體系,這個體系早就維持了上千年了,他沒事幹嘛跑去非洲?沒事幹嘛跑去美洲?吃飽撐著?西方人也是因為有錢賺,他們才會願意經營海外事業。以滿清來說,就算沒有蒙古、新疆、西藏這些地區,光靠內地十八行省、東北和台灣,要自給自足就夠了,自己就夠富裕了。這是傳統農業帝國經驗的總結。其實綜觀中國歷史,你會發現所有的帝國統治者都是在努力達到「長治久安」這個目標,所以「自給自足」是有必要的。而且,只要中國人口總數不要膨脹太誇張,中國本土在當時確實是可以維持「自給自足」的情況。當然,反過來說當人口總數膨脹到太誇張的時候,中國就開始陷入動亂。

以當時的情景來說,中國根本就不需要和外國人做什麼貿易,「重農抑商」一直都是傳統。清朝前期(十七到十八世紀前半),想要貿易的是外國人,不是清朝。誠然,歐洲人與中國人的貿易讓中國人獲得大量的白銀(明代就開始)。但實際上那只是「喜歡」,而不是「需要」。沒有白銀,中國還是中國;沒有貿易,中國也還是中國。他是個「農業帝國」,不是「貿易帝國」(但大英帝國是靠貿易起家的,不是靠農業),對他來說「貿易」只是一個「選擇」,不是個「必須」,因為他自己還是可以找到自己的產品來維持。舉個例子,英國人要賣東西,大多數銷路都不怎樣,因為中國自己就有相對應的產品存在,直到他們開始賣鴉片......。雖然有中國商人喜歡做貿易,但那不代表中國會需要他們去貿易......。甚至,在漫長的人類歷史上,中國的商品都受到其他地方的歡迎(當然,通常是奢侈品),所以會有很多國家來找中國人貿易,創造了「其他國家的貿易需求」,需要的反而是外國人,不是中國人。

在羅馬時代,受歡迎的主要是絲綢,所以才有所謂的絲路這種玩意兒。羅馬爆炸後數百年一直都維持這種情況,但貿易規模可能有些波動,到了中世紀中後期(大約十一、十二世紀前後)開始受歡迎的是瓷器(歐洲人在中世紀期間學會自己生產絲綢),並且一直持續到十七世紀左右(歐洲人再次仿製成功)。大概也是十六、十七世紀,另外一種受歡迎的就是茶葉了......。

對於滿清而言,中國向來就是自給自足的,什麼奇怪的東西都不缺,何必跟外國人貿易?這在乾隆給英王的詔書中就講得很白了:「天朝撫有四海,惟勵精圖治,辦理政務,奇珍異寶,並不貴重。」奇珍異寶被說是「並不貴重」。或許你會覺得乾隆愚蠢,但我要告訴你:這就是當時中國皇帝的觀點,這也是為何他們不在乎貿易的重要理由。乾隆:中國才不希罕勒~

體制方面:

在滿清統治時期,「天朝體制」(或曰朝貢制度)已經運行很久了。這是當時東亞地區的「主要國際秩序體制」。以中國為中心層層出去,強的國家地位高一些,弱的國家地位低一些。中國是最大的,沒有人能比他大,因為只要有人比中國大,他就可以當中國,甚至那個最強的勢力就會想要成為中國。這個觀念跟西方的「羅馬」很像,因為羅馬人曾經統治整個地中海地區,並延伸到北海,他的影響力曾經覆蓋整個西方世界,和中國剛好一東一西。當羅馬滅亡了,西方必須有另外一套制度來取代「羅馬治下的和平」。而到最後,這個制度就是現在我們所熟悉的制度:條約體制。而取代羅馬的,在十八世紀就是英國(不列顛治下的和平),現代......不用我說了吧?當然,十八世紀的條約體制跟今天還是有點不一樣:強國擁有「絕對的」話語權,弱國基本上根本死定了。跟中國朝貢體制差不了多少。

以西方的觀點來說,中國當然是鎖國的,因為中國不接受西方人的制度、宗教、文化和思想,也拒絕在政治上進一步談判。因為對西方人而言:中國只是列國之一,比較強的那個;但對中國而言:西方是「天朝體制」的例外,格格不入。西方無法被中國納入天朝制度當中,因為兩者相距太遙遠。乾隆皇帝是以「天朝觀念」來理解西方人,這很正常,因為西方人也是以他們自己的條約體制在理解中國人。而當西方打敗了中國的時候,中國人當然就是「鎖國的」。勝者為王嘛!就好像「夜郎自大」這個典故,中國人覺得夜郎很臭屁一樣。反正中國比他強,強者才有話語權。而十八世紀的情況就剛好顛倒:西方其實已經比中國為強,但中國還沒意識到這一點。

講得白一點,所謂的鎖國是以「西方人的觀點在理解十八世紀的中國」。並不是中國幹嘛要「鬧彆扭」,而是中國自古以來就是這樣,他沒在鬧彆扭。對他來說,「閉關」就等於是對「外夷」的懲罰,或者說是一種「隔離手段」。中國對西方「關閉交流管道」,是「西方人要覺得很痛苦」,不是中國要覺得很痛苦。當然,我們都知道當時的中國其實弄錯了。因為當時的滿清並不知道西方人與中國的差距有多大,他們也不知道西方人的力量有多大,所以他們採取「閉關」這個中國歷史上很常見的手段(對付外來人的手段),來確保西方不會靠得太近。直到鴉片戰爭為止。鴉片戰爭讓中國初次意識到西方的力量,也初次讓中國了解到「西方人的世界觀」。雖然這並沒有在根本上改變中國。

鎖國政策的問題:

最後,當時的滿清其實是一個「比較自滿」的帝國。特別是在乾隆時期,乾隆自號「十全老人」多少也反映出這個事實。自滿不完全是「盲目的自以為是」,上面一大段屁話其實就是在解釋這一點;但自滿也導致中國錯估形勢:他們一直都把英國人當作「諸夷之一」,認為瑪嘎爾尼只不過是英王「遣使來貢」的使節而已。瑪嘎爾尼來到中國,其實也暗中蒐集情報,得出「中國實際上比不過英國」的結論。但當時的中國人不會同意他這個觀點,因為那些人根本沒去過英國。「朝貢體制」下的中國人不太可能會離開「中國」,因為沒必要......以「後見之明」來說,當然會讓人覺得可笑。但如果把中、英兩方的「價值觀」、「世界觀」放在同一個地位來比較,那其實很正常。

所以,鎖國政策與其說是政策,不如說是中國應對外國人「很自然而然的反應」。當時的滿清根本不會對此「權衡利害」,他們幹嘛要權衡?如果你自認為自己已經很厲害、夠強大的話,你幹嘛要向別人低頭?你幹嘛要聽人家的意見?當然自己動手來就好啊。大英帝國其實也是這樣子。因為一直到鴉片戰爭以前,中國始終都是一個具有優勢的帝國,是人家要向他低頭,而不是他要向人家低頭。這也是「中國」二字的來由,中國這個稱呼可不是近現代才出現的,老早就有中國這個詞彙「跟概念」存在。

從瑪嘎爾尼來到中國這件事可以解答很多問題。

英國人會來找中國主要是因為要解決貿易上一連串的問題。但對滿清而言:第一、「貿易」這件事,他們根本不在乎;第二、英國人的世界觀和中國人格格不入,互不相容;第三、中國沒有正確認識到「英國」甚至是西方的力量,導致日後局勢對中國更加不利。但這純粹只是中國人不會想要去了解英國......。第四、滿清當政者對於現狀的滿足,讓中國的走向與西方隔絕。如果英國人沒有火炮、火器,基本上鴉片戰爭英國人也不太可能會贏......。

你要知道,西班牙人在菲律賓建立殖民地之後,也曾經考慮要像在美洲大陸那樣,「用一支數千人的軍隊,來征服中國」(當時是明朝,一樣是傾向「鎖國」)。但當時的西方絕對辦不到這種事。直到十八世紀以後,西方人在許多領域上突飛猛進,超越了中國,這才成為了可能。

※以整個歐亞大陸歷史來看,中國一直都是一個具有強大影響力的帝國,既自滿(當然也就很狂妄)、又強大,直到十八世紀以後才開始失去這個地位。因此,十八世紀的中國被認為是「鎖國的」,理由何在?是因為中國人自己的問題嗎?這句話只能說「對一半」,另外一半是出在西方人身上。西方從十五、六世紀開始向歐洲以外的地方探險、擴張,並且建立「殖民地」,最終和中國接觸。對十八世紀左右的中國人來說,西方人很煩啊!沒事跑來找他貿易,不答應的話還要被打。

朝鮮、日本基本上都受到中國這種體制的「感染」(以今天人的觀點來看)。但畢竟是不完全相同的。你說是不是和滿清要牢牢掌握政權有關?這確實還是有關係,明朝末期對西方人的態度就是這樣:「到底是北邊的女真人比較危險?還是來自東南沿海的歐洲人比較危險?」這個問題困擾著當時的明帝國朝廷,一直到帝國滅亡。當時中國朝臣分成兩大派別:拉攏歐洲人來對抗女真
(當時歐洲火器技術已經開始優於中國)、不理歐洲人(最好趕出去)獨自對抗女真。第二種是典型的「天朝思維」,跟十八世紀的清朝基本上一樣。第一種思維也沒辦法佔到上風。

明帝國的朝臣不管哪一邊其實都說對一部分:女真人在百年之內將會取代明朝,成為繼承明朝的「中國王朝」(所謂的征服王朝);歐洲人將會在數百年後成為「數千年未有之強敵」,這個關鍵分野主要就是在十八世紀。

以上......好像文章有點太長?
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4 樓 天使長 archangel
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※ 引述《tim00166 (神話中的喵)》之銘言

這篇我覺得講得很好,
把一連串的事件描述得很到位.
但我對某一些部份有些補充及疑問.

> 這個問題頗為詭異。何謂「鎖國」?你該如何定義「鎖國」?這兩個字其實是「相對性」的。是因為中國或日本不會與外界接觸嗎?還是其他的?不過因為小弟對中國比較熟稔,所以底下主要討論中國的部分。
> 日本在某種程度上跟中國很相似,但因為小弟對日本沒特別研究,所以就請其他巴友補充了。

我也認為有一定程度的相似, 但是鎖國的理由好像有較大的不同.
首先, 日本在古時的確有與中國交易通商, 亦曾經藩屬於中國.
(例如三國時代就有卑彌乎女王親自認自己為屬國的書信.)
但是日本武將的地位很高, 將軍甚至長期為挾天子以令諸侯的狀況,
(最搞笑的是甚至出過挾將軍以令諸侯而天皇被擺在一邊的狀況)
這導致他們的體系與您講的中國天朝體制及西方的條約體制有所不同.
只是得出來的效果也是類似,
強者能當權, 則是很自然的事.
因此日本某程度上與中國的天朝體制類似,
只是並非那麼的自給自足與和平而已.
但是某程度上我認為會有天朝體制大概也是因為日本文化很大程度也受到中國影響而成,
只是很大量的加入了他們的尚武精神在內.
在這裏的分析上面,
也可看出日本實際上並沒有像中國那麼廣泛的資源,
也沒有外國的進貢.
因此實際上他們的鎖國目的與中國應該有很大的差異性.

而他們的鎖國, 是他們自國蘭學者提出的詞語,
另外亦有德國人在到過日本並回國之後所講述當時日本的狀況.
鎖國並不單單是禁止外國人進入, 也有禁止本國人外出.

當時的狀況是因為傳教士跑去日本傳教,
使得很多人, 包括大名(城主, 即諸侯)轉教為天主教,
這某程度上影響了中央體制的運作.
日本的鎖國政策也不是一下子就全鎖掉,
而是一步一步的加強.
先有針對宗教問題的禁教令,
再有限定明朝以外的其他國家船隻只能在指定港口進港,
然後有禁止一些指定國家的往來(斷交)
接下來有5次鎖國令, 中間則卻又有從荷蘭得到軍火的支援.
最後是多重事件之下與其他各歐洲國斷交, 甚至殺死來使,
只有維持與荷蘭的歐洲交易.
對外流通實質上只有四條路線,
也就是對荷蘭和對清朝的長崎港口,
與朝鮮的對馬藩, 攻佔琉球王國之後從琉球而來的交易,
然後就是經北海道蝦夷地的貿易.

當然日本幕府本身對日本的實力錯判應該與清朝類似.
但是鎖國的理由則主要不是因為無需要, 說實話他們應該很有需要才對.
反而是要讓貿易的利益集中到朝庭上面,
從而強化對人民的控制.
這一手在歷史上似乎也不少見.
利用限制貿易品的價格與及流通量以達到壓制民眾的效果.
像是限油, 限鹽, 這不止日本, 歐洲應該也有相對的限制在.

日本能長期鎖國的優勢在於其為島國,
而只要中國不多事,
歐洲也真的要等兩世紀之後才那個科技力去派出足夠威脅性的軍艦直接對日本施壓.
這也是我認為日本能夠維持其山大王的鎖國狀況兩個世紀以上的理由.

> 以經濟面來說:
> 中國、朝鮮跟日本在東方本來就是一個「自給自足」的巨大體系,這個體系早就維持了上千年了,他沒事幹嘛跑去非洲?沒事幹嘛跑去美洲?吃飽撐著?西方人也是因為有錢賺,他們才會願意經營海外事業。以滿清來說,就算沒有蒙古、新疆、西藏這些地區,光靠內地十八行省、東北和台灣,要自給自足就夠了,自己就夠富裕了。這是傳統農業帝國經驗的總結。其實綜觀中國歷史,你會發現所有的帝國統治者都是在努力達到「長治久安」這個目標,所以「自給自足」是有必要的。而且,只要中國人口總數不要膨脹太誇張,中國本土在當時確實是可以維持「自給自足」的情況。當然,反過來說當人口總數膨脹到太誇張的時候,中國就開始陷入動亂。

其實似乎若果沒有元朝時蒙古人搶佔了對西的大片土地,
中國本身歷代都沒特別看到有很強的對外侵佔意識,
若一直推至戰國時代, 中國領土會擴大似乎只是因為統一中國的秦本身是來自西方...
您說得沒錯的就是, 夠強的就變成中國,
讓中國這個地方統一的外國本身也變成了中國的一部份,
只是改朝換代而已...

> 以當時的情景來說,中國根本就不需要和外國人做什麼貿易,「重農抑商」一直都是傳統。清朝前期(十七到十八世紀前半),想要貿易的是外國人,不是清朝。誠然,歐洲人與中國人的貿易讓中國人獲得大量的白銀(明代就開始)。但實際上那只是「喜歡」,而不是「需要」。沒有白銀,中國還是中國;沒有貿易,中國也還是中國。他是個「農業帝國」,不是「貿易帝國」(但大英帝國是靠貿易起家的,不是靠農業),對他來說「貿易」只是一個「選擇」,不是個「必須」,因為他自己還是可以找到自己的產品來維持。舉個例子,英國人要賣東西,大多數銷路都不怎樣,因為中國自己就有相對應的產品存在,直到他們開始賣鴉片......。雖然有中國商人喜歡做貿易,但那不代表中國會需要他們去貿易......。甚至,在漫長的人類歷史上,中國的商品都受到其他地方的歡迎(當然,通常是奢侈品),所以會有很多國家來找中國人貿易,創造了「其他國家的貿易需求」,需要的反而是外國人,不是中國人。

這可能某程度上也導致了一定的崇洋意識抬頭?
感覺上因為中國沒有需要的東西, 只有想要的東西,
於是從外國來的工藝品自然就成為了有錢人的玩意,
然後就進一步讓一般人把這變成了崇洋意識了?

> 在羅馬時代,受歡迎的主要是絲綢,所以才有所謂的絲路這種玩意兒。羅馬爆炸後數百年一直都維持這種情況,但貿易規模可能有些波動,到了中世紀中後期(大約十一、十二世紀前後)開始受歡迎的是瓷器(歐洲人在中世紀期間學會自己生產絲綢),並且一直持續到十七世紀左右(歐洲人再次仿製成功)。大概也是十六、十七世紀,另外一種受歡迎的就是茶葉了......。
> 對於滿清而言,中國向來就是自給自足的,什麼奇怪的東西都不缺,何必跟外國人貿易?這在乾隆給英王的詔書中就講得很白了:「天朝撫有四海,惟勵精圖治,辦理政務,奇珍異寶,並不貴重。」奇珍異寶被說是「並不貴重」。或許你會覺得乾隆愚蠢,但我要告訴你:這就是當時中國皇帝的觀點,這也是為何他們不在乎貿易的重要理由。乾隆:中國才不希罕勒~
> 體制方面:
> 在滿清統治時期,「天朝體制」(或曰朝貢制度)已經運行很久了。這是當時東亞地區的「主要國際秩序體制」。以中國為中心層層出去,強的國家地位高一些,弱的國家地位低一些。中國是最大的,沒有人能比他大,因為只要有人比中國大,他就可以當中國,甚至那個最強的勢力就會想要成為中國。這個觀念跟西方的「羅馬」很像,因為羅馬人曾經統治整個地中海地區,並延伸到北海,他的影響力曾經覆蓋整個西方世界,和中國剛好一東一西。當羅馬滅亡了,西方必須有另外一套制度來取代「羅馬治下的和平」。而到最後,這個制度就是現在我們所熟悉的制度:條約體制。而取代羅馬的,在十八世紀就是英國(不列顛治下的和平),現代......不用我說了吧?當然,十八世紀的條約體制跟今天還是有點不一樣:強國擁有「絕對的」話語權,弱國基本上根本死定了。跟中國朝貢體制差不了多少。

這裏我是有一點疑問.
英國無疑是當時歐洲的強國(19世紀末至20世紀初甚至管治地球的25%土地和人口),
只是真的有取代到羅馬的地位嗎?
當時大英帝國的強大來自其大量的殖民地,
但是歐洲其他國家也有不少同樣有著不少殖民地,
例如前日不落帝國的西班牙和與其對立的葡萄牙, 與及中世紀以來一直與英國有過節的法國.
英國雖然的確以小口徑炮輕裝船打敗了西班牙無敵艦隊搶得了制海權,
其在經濟與及國力上的確很強
但英國在陸戰上沒記錯一直都沒怎麼強過,
所以在歐洲本土上面也因此一直都只有維持在其本身的島上面.
(附帶一提, 英國現時技術上還是日不落, 雖然某一個時段會只有幾百人被太陽照到 XD)
在這一點上面我是不太理解這個條約體制的構成狀況.

後略.
> 以上......好像文章有點太長?

不會啊?
對我這種近乎沒讀過歷史的理科人來談這樣較有邏輯的解釋才看得明白.
而且我還希望能有更長的解釋一下西方的條約主義.
(這篇解釋天朝主義我覺得很清楚, 不過條約主義那邊則有點少)
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5 樓 天使長 archangel
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本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

※ 引述《ioru6711 (星兒無愛)》之銘言
> 有一部分是價值觀的僵固??
> 有一部分是政治需求??
> 不可能幾句話就簡單解釋東亞國家為何要閉關鎖國??
> 另外中國有自己成立朝貢體系
> 你要硬說他閉關鎖國
> 也不完全正確
> 而PLA也不算是鎖國
> 只是因為冷戰時分為民主和共產兩大勢力對抗
> 彼此之間本來就是互相封鎖並敵對
> 而蘇聯羽翼下的共產國家聯盟
> 其實數量也不少
> 只是和民主國家相比
> 共產國家聯盟數量較少
> 閉關或鎖國從來只是相對的沒有絕對

共產主義國家方面, 我認為他們的互通與西方資本主義國家的互通有點不同.
(共產主義相應的不是民主主義而是資本主義, 共產和資本為經濟學分類, 民主主義對立的為專制獨裁等, 是政治學上面的分類)
共產主義並不追求經濟和貿易上面的大量得益, 而是單純的以需求供給為本的交流.
資本主義國家則是利用貿易以得到更多的利益, 不管他們買賣的東西對他們自己是否有用都一樣.
因此共產主義國家"理論上"並不會有很大力的推動與其他共產國家的貿易,
畢竟國家本身不是商人, 與自由經濟體系的資本主義國家的商人能自由作出進出口貿易比較起來,
對外貿易的量會較少,
因此會較像鎖國這一點在我們這些資本主義國家生活的人來談應該是肯定的.


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LV. 15
GP 839
6 樓 literaryboy literaryboy
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如果是說到禁止人民出海,這中國發展的原因之一?
明朝為禁止走私和防海盜,也避免了沿海過於繁榮和內地產生差異的政局不穩。

(明朝是個很帥氣的朝代,從其皇帝大多不務正業,然那又是另外一個話題~
然創過皇帝不上朝最長久記錄的朝代就是明朝)

清朝則是嚴格來說在台灣平定後就沒有如明朝般的海禁。

只有大米禁,禁止大米流出國外。
和禁止人口移居而已,然對於出海的限制已經相對放寬了。(當然也有一說是防內外勾結叛亂)

會有米禁是因為中國內需不足,而禁止人口外移是因為中國是農業立國,
當時的農業是需要人來勞動的,人口外移是不被允許的。

這也是當初清朝對與海外僑民的定義是清政府仍然視為流民棄民。
(這也是為什麼海外僑民特別支持革命的原因之一)。
而朝廷會這樣認為也是很正常,人口外移農地荒蕪稅收減少,勞動力對傳統農業國很重要。

一說西班牙在菲律賓殺中國移民於菲律賓時,清廷給的是嘉勉而是不指責,嘉勉為朝廷除害。

康熙時期就有開放外人能貿易的點,乾隆時代也開放了公行,這都不算上鎖國了。
(定點貿易方便管理,公行組織防外族細作,這不是針對西方才有的行為,中國對蠻夷就是如此)

對當時的中國來說,除中國外沒能與天朝並稱為國平等存在的組織
然當時也的確如此,在康乾時期哪一國國力優於中國?連沙俄都被康熙打趴。
這也是中國對外使來不是當外交使節而是當貢使(被列強打趴之前是如此)

然中國地大物博,自供自給,對外國的貨物沒有需求(好啦~除了鴉片~中國人特愛這一味)
在鴉片前中國一直是出超,因為外國沒有吸引中國人購買的商品。

不能全怪說中國鎖國,部分原因也在於外國的商品不給力
假設今天台灣進口各國貨物,然台灣人民不愛不買只用MIT,這能指責台灣鎖國嗎?
賣買是妳情我願的事情,對方賣甚麼中國一定就要甚麼都買才算不鎖國嗎?那是殖民地吧。

更何況清本來就沒有甚麼對外平等貿易的觀念,至古都是上國特許從屬納貢時順便貿易,
或是在邊境開特市,被視為蠻夷的歐洲人也是被這樣對待而以。

當時會打鴉片戰爭其一目的就是英國商人想在中國獲利,所以遊說對中國出兵。
鴉片是未經清庭允許的走私商品,走私他國未允許商品然後對方禁止進口就出兵打人,
這完全站理嗎?(當然中國也有白目的點就是了>~<)

東西方的文化觀念思維差異,西方導致了指責中國鎖國。

然中國當時確實有獨立於世界外自存的本錢,
如果當初鴉片中國勝利,列強都被清庭打假的。現在還會有人說中國鎖國嗎?

清庭的衰弱在於腐敗和害怕漢人造反,以至對於火器的研究停滯不前
當然還有其他因素,科舉~儒家思想~等等等等都影響了中國進步。

然外國人並不會研究科舉制度,儒家學說,清庭腐敗等等導致中國衰弱的原因,
只會直接看結果說中國鎖國,然我們不應該從西方的角度來回看中國才對。

當時的列強並非不可戰勝的存在,在越南就有黑旗軍擊敗法軍的戰役。
然腐敗讓清政府的軍隊戰力低弱甚至不如民團,這也是為什麼平太平天國的是湘軍不是清軍。
誇張點說法當國軍戰力不如社區守望隊時,這或是鎖國導致還政府腐敗呢?

這些外國都不會去考量到,然我們應該考量和注意,
清末之敗不是敗於列強而是領導階層自我腐敗。(當然這是我的拙見歡迎指教^~^)
中國鎖國導致敗的說法,是一種中國給自己下臺階的說法(或是自我安慰)
而其根本是文化制度政治各方面的不當導致,而非僅僅鎖國而致。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
回正題
中國鎖國的優點在於
確保了廣大的勞動力著重於農業,而非商業。
商人流動,那清朝的保甲制度不就崩解了,又或著是清康熙50年之前收的人頭稅。
商人到處貿易哪裡繳人頭稅,江蘇商人跑到美洲經商,那清怎麼抽他的人頭稅?任意門?
更別說商人四竄賤買貴賣,利於政局穩定嗎?
更別說滿是少數民族入主中原,滿高層會放著漢人到處跑不控管或是防止勾結蠻夷嗎?

總結確保勞動力,稅制,方便管轄,防叛亂勾結,保持政局穩定,都算是優點要舉還能列不少。

就算清後攤丁入畝,就算如此商業稅收也一直沒有能超越農業稅收。(被打趴前)

至於日本,至唐以來就一直師法中國,且日本也不算鎖國。
只是中國怎麼作他跟著學,一直到被黑船為止。(黑船前中國一直是日本的好老師)

就如同我們台灣很多制度也會師法歐美,不是嗎^~^ 誰強和誰學
當然宗教競爭和費頓事件也不無關係就是,然那又是另外一個話題。
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LV. 16
GP 162
7 樓 Williamlin B99106023
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※ 引述《literaryboy ()》之銘言
> 康熙時期就有開放外人能貿易的點,乾隆時代也開放了公行,這都不算上鎖國了。
> (定點貿易方便管理,公行組織防外族細作,這不是針對西方才有的行為,中國對蠻夷就是如此)
> 對當時的中國來說,除中國外,沒能與天朝並稱為國平等存在的組織。
> 然當時也的確如此,在康乾時期哪一國國力優於中國?連沙俄都被康熙打趴。
關於這點我想吐個槽...雅克薩並不能算是兩國全面戰爭,
不管是清朝還是沙俄都沒有出全力攤牌,怎麼能算是沙俄被打趴?
(俄方參戰的是對東方進行武裝移民的哥薩克人,沙俄當時的主力在打大北方戰爭對付瑞典)
不過以中國當時占的主場優勢沙俄真的梭下去大概也不一定能贏就是
> 這也是中國對外使來不是當外交使節而是當貢使(被列強打趴之前是如此)
> 然中國地大物博,自供自給,對外國的貨物沒有需求(好啦~除了鴉片~中國人特愛這一味)
> 在鴉片前中國一直是出超,因為外國沒有吸引中國人購買的商品。
錯誤!中國當年並沒有自給自足的能力!
打從明朝開始採用銀同雙本位的經濟體系後(古裝劇裡的"銀兩"是從明朝開始的),
銀就在中國的經濟體系裡有非常大的重要性,偏偏中國的銀產量根本不夠...
這些白銀幾乎都從國外進口(中南美、日本的銀礦),
中國就已經是國際貿易體系的一環了

看看拿破崙戰爭導致中南美銀礦斷貨後中國馬上有銀荒、以及通貨膨脹...
> 不能全怪說中國鎖國,部分原因也在於外國的商品不給力。
光白銀這項就很給力了啊!
> 假設今天台灣進口各國貨物,然台灣人民不愛不買只用MIT,這能指責台灣鎖國嗎?
> 賣買是妳情我願的事情,對方賣甚麼中國一定就要甚麼都買才算不鎖國嗎?那是殖民地吧。
> 更何況清本來就沒有甚麼對外平等貿易的觀念,至古都是上國特許從屬納貢時順便貿易,
> 或是在邊境開特市,被視為蠻夷的歐洲人也是被這樣對待而以。
一般在講的鎖國似乎不是著重在於"貿易"這塊,
而是由於和西方斷了交流的管道,所以未能吸收西方的科學與新技術,
恰好18世紀前中期是歐洲強國突飛猛進的時期...
> 當時會打鴉片戰爭其一目的就是英國商人想在中國獲利,所以遊說對中國出兵。
> 鴉片是未經清庭允許的走私商品,走私他國未允許商品然後對方禁止進口就出兵打人,
> 這完全站理嗎?(當然中國也有白目的點就是了>~<)
中方的白目不是有點,是非常...

英國佬當時使了招賤招...當林則徐要把英商的鴉片焚毀的時候,
英國政府在當地的代表馬上宣布將鴉片收歸國有(順帶一提,當年鴉片在英國完全合法)。
原則上是可以用溫和手段解決的,但林則徐選擇派兵包圍使館,
最後更把英國的"國有財產"燒了...
從單純的查緝違禁品變成國際糾紛= =,
結果又演變成通商戰爭= =

試問,如果今天有個國家不長眼抄了美國大使館,把美國的使館人員驅逐出境,
並把大使館與裡面所有美國政府財產一把火燒了,順便打著反對美國運違禁品的旗號。
該國還自認大國背後沒任何國家當後台...你覺得美國人會善罷干休嗎?
> 東西方的文化觀念思維差異,西方導致了指責中國鎖國。
> 然中國當時確實有獨立於世界外自存的本錢,
> 如果當初鴉片中國勝利,列強都被清庭打假的。現在還會有人說中國鎖國嗎?
> 清庭的衰弱在於腐敗和害怕漢人造反,以至對於火器的研究停滯不前。
> 當然還有其他因素,科舉~儒家思想~等等等等都影響了中國進步。
> 然外國人並不會研究科舉制度,儒家學說,清庭腐敗等等導致中國衰弱的原因,
> 只會直接看結果說中國鎖國,然我們不應該從西方的角度來回看中國才對。
但是從雍正開始驅逐傳教士,到鴉片戰爭這段期間沒有在接受西方的科技或知識這點,
說鎖國不為過吧?
相較於明後期到康熙這段期間至少還有藉由耶穌會傳教士進行"文化交流"

另外,康熙時對外港口還有四個通商口岸,忘了雍正還是乾隆時撤到剩下廣州一個...
> 當時的列強並非不可戰勝的存在,在越南就有黑旗軍擊敗法軍的戰役。
一路從越南敗退到家門口,最後好不容易用絕對人力優勢加後勤優勢加上法軍老馬在邊境逆襲慘勝,最後見好就收談停戰,我是覺得運氣成分很重啦...
因為停戰前法國才正在增兵,要是再拖久一點法國人就要發動反攻了。
> 然腐敗讓清政府的軍隊戰力低弱甚至不如民團,這也是為什麼平太平天國的是湘軍不是清軍。
> 誇張點說法當國軍戰力不如社區守望隊時,這或是鎖國導致還政府腐敗呢?
> 這些外國都不會去考量到,然我們應該考量和注意,
> 清末之敗不是敗於列強而是領導階層自我腐敗。(當然這是我的拙見歡迎指教^~^)
> 中國鎖國導致敗的說法,是一種中國給自己下臺階的說法(或是自我安慰)
> 而其根本是文化制度政治各方面的不當導致,而非僅僅鎖國而致。
但是鎖國導致面對列強扣關無力反抗也是不爭的事實啊!
而且很諷刺的是要不是開港通商清朝搞不好會在太平天國那段期間就滅亡了...
太平天國的爆發基本上有著人口嚴重過剩的背景,該來的總會來,
而太平天國勢力最大的時候基本控制了經濟最精華的南方省份,而且持續了數十年,
同一時間清朝還要面對影響範圍更大的捻亂以及西北的回亂...
根本就是進入傳統的朝代興亡交替的場景!

不過跟以往不同的是有列強力挺(簽了一堆條約的清朝是當時列強利益保證),以及進入熱兵器時代造反難度增加,讓清朝硬是多撐了好一段時日。
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 回正題
> 中國鎖國的優點在於
> 確保了廣大的勞動力著重於農業,而非商業。
> 商人流動,那清朝的保甲制度不就崩解了,又或著是清康熙50年之前收的人頭稅。
> 商人到處貿易哪裡繳人頭稅,江蘇商人跑到美洲經商,那清怎麼抽他的人頭稅?任意門?
> 更別說商人四竄賤買貴賣,利於政局穩定嗎?
不過這樣抑商的結果經濟不就缺乏流動成為一灘死水了?
雖說為了維持統治讓犧牲掉社會的活力這是一直在發生。
> 更別說滿是少數民族入主中原,滿高層會放著漢人到處跑不控管或是防止勾結蠻夷嗎?
> 總結確保勞動力,稅制,方便管轄,防叛亂勾結,保持政局穩定,都算是優點要舉還能列不少。
> 就算清後攤丁入畝,就算如此商業稅收也一直沒有能超越農業稅收。(被打趴前)
> 至於日本,至唐以來就一直師法中國,且日本也不算鎖國。
是沒錯啦!日本直到幕末都還有"蘭學",反觀清朝...
> 只是中國怎麼作他跟著學,一直到被黑船為止。(黑船前中國一直是日本的好老師)
說到這點日本和中國驅逐傳教士的理由很像,都是傳教士介入繼承人問題,
而且恰好都選錯邊...
> 就如同我們台灣很多制度也會師法歐美,不是嗎^~^ 誰強和誰學
> 當然宗教競爭和費頓事件也不無關係就是,然那又是另外一個話題。


3
-
LV. 15
GP 839
8 樓 literaryboy literaryboy
GP3 BP-
※ 引述《B99106023 (Williamlin)》之銘言
> 關於這點我想吐個槽...雅克薩並不能算是兩國全面戰爭,
> 不管是清朝還是沙俄都沒有出全力攤牌,怎麼能算是沙俄被打趴?
> (俄方參戰的是對東方進行武裝移民的哥薩克人,沙俄當時的主力在打大北方戰爭對付瑞典)
> 不過以中國當時占的主場優勢沙俄真的梭下去大概也不一定能贏就是

雙方沒用全力,然勝利者的ㄧ方是?簽約後得益較多的ㄧ方是?
如同一鴉中英兩國也盡全力打了嗎?然在我用詞一樣是中國在一鴉被英國打趴了。
如果不喜歡打趴這個詞,換成擊敗或是打敗亦是可以的。(用詞問題我會多注意的)

> 錯誤!中國當年並沒有自給自足的能力!
> 打從明朝開始採用銀同雙本位的經濟體系後(古裝劇裡的"銀兩"是從明朝開始的),
> 銀就在中國的經濟體系裡有非常大的重要性,偏偏中國的銀產量根本不夠...
> 這些白銀幾乎都從國外進口(中南美、日本的銀礦),
> 中國就已經是國際貿易體系的一環了
> 看看拿破崙戰爭導致中南美銀礦斷貨後中國馬上有銀荒、以及通貨膨脹...
> 光白銀這項就很給力了啊!

經查
乾隆時代, 糧價高, 每人每月伙食需四石白米,約一兩銀
一個月的飯錢會隨身攜帶?或是不換成銅錢或零散使用嗎?
因此百姓的ㄧ生是用不太到銀兩的,頂多就是碎銀,完整的銀兩百姓終其一生能見者不多。

產生銀荒的主要原因,我歸類於稅制的改革。
改要老百姓上繳稅銀而非作物,這導致了人民要變賣貨物後換取銀兩才能繳稅。

而這樣的政策才會導致銀兩來源ㄧ不穩,銀價上漲瞬間就通膨。
然清也相對作出應對,通膨並沒有重大影響。

且如果從白銀的角度來看,貿易可以入超白銀,那皇帝何苦能賺不賺呢^~^(願高見)
> 一般在講的鎖國似乎不是著重在於"貿易"這塊,
> 而是由於和西方斷了交流的管道,所以未能吸收西方的科學與新技術,
> 恰好18世紀前中期是歐洲強國突飛猛進的時期...
> 中方的白目不是有點,是非常...
> 英國佬當時使了招賤招...當林則徐要把英商的鴉片焚毀的時候,
> 英國政府在當地的代表馬上宣布將鴉片收歸國有(順帶一提,當年鴉片在英國完全合法)。
> 原則上是可以用溫和手段解決的,但林則徐選擇派兵包圍使館,
> 最後更把英國的"國有財產"燒了...
> 從單純的查緝違禁品變成國際糾紛= =,
> 結果又演變成通商戰爭= =

中國並沒有理虧,因為英商走私的是未經通商許可的鴉片,
走私這種東西往大使館一丟會就地合法的概念,自古中國就沒有,
今天說中國白目是因為中國輸了,然中國打贏,還會被說白目嗎?

因為中國輸了所以要接受大使館是外國領土的觀念,中國贏的話就是普天之下莫非皇土的觀念了

> 另外,康熙時對外港口還有四個通商口岸,忘了雍正還是乾隆時撤到剩下廣州一個...

為什麼會被縮減成一個呢?並不是無故縮減的,
且對蠻夷中國ㄧ直都是定點貿易,要多少點一直是中國說的算。
> 一路從越南敗退到家門口,最後好不容易用絕對人力優勢加後勤優勢加上法軍老馬在邊境逆襲慘勝,最後見好就收談停戰,我是覺得運氣成分很重啦...

人海優勢在中國ㄧ直不缺乏,補給線問題更是如此(中國軍隊可是境內作戰)
然為甚麼大多的戰爭都是不斷的敗敗敗呢?

人數更多補給線更近,但敗得更慘。
查八國聯軍對清,人數和裝備差異並沒有比,抗戰中的中日差距大。
然為甚麼抗日打八年,八國聯軍是一路攻城掠寨?
(光查北京城攻防戰,清軍的數量就遠大於聯軍,城牆上打不贏不能打巷戰?十個耗一個都換的光)

約兩萬人的聯軍,打防守方15萬清軍+30萬餘義和團+近百萬城內動員青壯。
然城多久被破?六小時不到,
2萬人殺近兩百萬人的城,六小時淪陷?這和不戰而降基本上沒多大差義了。

就算現在讓兩萬全副武裝的解放軍輕步兵,6小時要攻陷台北市都不太可能,光走就走不完。
更別說北京城是首都有內外城,且比台北大的多的多的多。

這真的是因為裝備不如人就差距如此之大嗎?
查多少將領是不戰而降或是不戰而逃的,當然死戰殉國的也有,這不是裝備帶來的差距是腐敗
這不和上層的抵抗決心或是下面的戰鬥意志有關連嗎?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
太平天國的沒落之ㄧ,除了列強不挺以外跟其內鬨和安逸於天京(南京)不思進取也是有關係的。
另外太平天國對於士大夫的方式和各種肉刑也是有關係的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
中國之敗在於中國的科舉和儒家思想還有高層的喜愛。

科舉不考的事情不會被有志之士認同,這也是為甚麼清末有人推科舉改革考實用方面的東西。
這是一種對人才的埋沒,這也導致了中國發明,外國發揚的影響。

儒家學說四書五經教修身養性齊家治國道理,然不教任何科研或是實作
中國鎖不鎖國在這些種總原因的影響下,也不會領先歐美的,只靠學不創新
永遠都是走人後面,

皇帝喜歡畫字瓷玉,ㄧ說瑪嘎爾尼來華時送了一把新式步槍給中國皇帝。
然到了火燒圓明園時那把步槍箱的封條還沒被拆封過,
皇帝都不注重的東西,下面怎麼會積極發展呢?

而清朝也ㄧ直消極的研發火器,明末的明軍火器數量和規模,甚至比一鴉的清軍程度高。
這也是戰敗的問題。


3
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LV. 4
GP 11
9 樓 博士 csc1479
GP0 BP-
中國一開始的鎖國其實並不算是真正的鎖國
而是中國人的世界觀不夠
中國人自古以天朝自居
就算知道外面的世界也部會又太大的渴望想去了解
歷史上的幾次大探險都並沒有給中國一些太大的收穫
其實這很有可能是因為中國當時是世界強權
就像鄭何下西洋
如果他當時把艦隊開往歐洲的話歐洲可能會直接變成中國的殖民地
這說明了在文藝復興時期剛開始時歐洲當還不是對手
中國作為世界第一強權當然驕傲
但中國比較致命的是世界觀太小
小到連歐洲一堆國家超越自己了都不知道

而日本鎖國是當時得政治因素
0
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LV. 16
GP 162
10 樓 Williamlin B99106023
GP2 BP-
※ 引述《literaryboy ()》之銘言
> 雙方沒用全力,然勝利者的ㄧ方是?簽約後得益較多的ㄧ方是?
> 如同一鴉中英兩國也盡全力打了嗎?然在我用詞一樣是中國在一鴉被英國打趴了。
> 如果不喜歡打趴這個詞,換成擊敗或是打敗亦是可以的。(用詞問題我會多注意的)
用擊敗感覺是比較好一點,打趴會讓人覺得是全面戰爭、並完全擊潰對手...
事實是俄國並沒有因雅克薩之役趴在地上。
反而是大北方戰爭和瑞典打了很久,最後把瑞典徹底打到趴到現在...
(大北方戰爭後瑞典再無爭霸本錢)

基本上尼布楚條約對兩邊都有好處也都有損失,沙俄對東擴張被遏止,
不過中國也放棄不少原先可撈到的領土。
而且其實當時兩國都有更要緊的問題要解決(中:準葛爾、俄:瑞典),
兩國似乎都傾向趕快解決。
> 是的,你舉例正確,拿破崙時期中國走入國際了,這點我認同。
> 然拿破崙是1769年8月15日生人,封鎖美洲的時候又是何年何月了呢?
> 那都已經離一鴉已經很遙遠了,一鴉前的中國走入國際了嗎?
> ㄧ般說的鎖國或是海禁不是討論一鴉前的嗎?
問題是中國一直沒有"脫離國際"呀!
就算海禁與鎖國其實仍有通商口岸,所謂的國際貿易也一直在進行著!
(不然白銀從哪裡來?)
也許你講的"走入國際"指的是"完全的開放",那當然是還沒有,
不過中國一直都在"有限度的開放"!

我這裡說的鎖國是指"學術、科技、文化"方面完全中斷交流,不是"貿易斷絕"!
雖然說貿易受到嚴重限制但是還是有!
而英國不爽的剛好就是貿易受到限制這點!

順帶一提,拿破崙戰爭導致銀荒的說法我是參考PTT清史版的這篇文章:
世界性銀漏從1808年左右開始(半島戰爭-中南美洲獨立,最大銀產地斷貨)開始,一直要到1850年代才恢復...
中國方面卻因為嘉慶任內出兵鎮壓大量的民亂,府庫支出大量白銀流入市面,
意外達到平抑銀價的結果,撐到道光的時候才爆。
> 中國並沒有理虧,因為英商走私的是未經通商許可的鴉片,
> 走私這種東西往大使館一會就地合法的概念,自古中國就沒有,
> 今天說中國白目是因為中國輸了,然中國打贏,還會被說白目嗎?
> 因為中國輸了所以要接受大使館是外國領土的觀念,中國贏的話就是普天之下莫非皇土的觀念了
如果中國贏了是有可能如你說的,不過當時的中國要怎麼贏?
不論科技、訓練、組織度、戰鬥力、機動力、甚至戰情傳遞都輸給對方的狀況下...

另外中國是沒有理虧,不過英國不管這些,要的只是個藉口開戰而已,
偏偏林則徐就是要咬這個餌...(而且有明知故犯的嫌疑)
如果贏了是可能不鳥國際慣例,史實卻是打輸了...
> 為什麼會被縮減成一個呢?並不是無故縮減的,
> 且對蠻夷中國ㄧ直都是定點貿易,要多少點一直是中國說的算。
> 人海優勢在中國ㄧ直不缺乏,補給線問題更是如此(中國軍隊可是境內作戰)
> 然為甚麼大多的戰爭都是不斷的敗敗敗呢?
> 人數更多補給線更近,但敗得更慘。
我說了,有非常多的因素總合導致鎮南關能打贏,其中包含法國人前面打太順老馬的因素。
> 查八國聯軍對清,人數和裝備差異並沒有比,抗戰中的中日差距大。
> 然為甚麼抗日打八年,八國聯軍是一路攻城掠寨?
> (光查北京城攻防戰,清軍的數量就遠大於聯軍,城牆上打不贏不能打巷戰?十個耗一個都換的光)
> 約兩萬人的聯軍,打防守方15萬清軍+30萬餘義和團+近百萬城內動員青壯。
> 然城多久被破?六小時不到,
> 2萬人殺近兩百萬人的城,六小時淪陷?這和不戰而降基本上沒多大差義了。
> 就算現在讓兩萬全副武裝的解放軍輕步兵,6小時要攻陷台北市都不太可能,光走就走不完。
> 更別說北京城是首都有內外城,且比台北大的多的多的多。
> 這真的是因為裝備不如人就差距如此之大嗎?
> 查多少將領是不戰而降或是不戰而逃的,當然死戰訓國的也有,這不是裝備帶來的差距是腐敗
> 這不和上層的抵抗決心或是下面的戰鬥意志有關連嗎?
我同意是有腐敗以及高層抵抗決心的問題,不過你也忽略了許多因素:
首先,義和團賴以對抗聯軍的是"神話",這東西被戳破士氣就瓦解了。
其他清軍實力不夠光有抵抗意志也沒用...
聶士成的部隊是極少數實力意志兼具的部隊,結果戰到全滅。
反之,抗戰的時候有種東西叫民族主義,這玩意兒讓中國的抵抗意志提高不少。

政府的控制力也是問題,從太平天國之亂後清廷對地方的控制力就很低了,
八國聯軍時泰半行省甚至直接"東南自保",明的脫離中央政府掌握,
等於是只有華北各省VS聯軍...
雪上加霜的是清廷能直接控制的軍隊都被打光了,
這種狀況你要清廷堅持抵抗只怕到時真打贏了中國也不是清朝的中國了。
在這種狀況下如果你把清廷換成老蔣還老毛我想他們也不會有太多選項。

民國時這方面相對強一些,至少蔣介石還有辦法把作戰不力的軍閥(韓複渠)拖去槍斃。
八國聯軍過後清廷不但不能把這些獨力的地方大員革職開辦,反而要嘉獎並更加倚重...

而且對日抗戰能撐八年跟日軍腦殘、美國撐腰有關,八國聯軍可沒這背景。


2
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LV. 30
GP 600
11 樓 神話中的喵 tim00166
GP12 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

回覆樓上有關於「白銀」的問題,其他議題......小弟暫時沒興趣討論,畢竟有些也不是小弟的專長。

中國本土本身並沒辦法大量生產白銀,這一點沒問題(不是不產,是量太少)。基本上,明代白銀流入主要是從兩個地方來的:日本、美洲大陸。大量白銀的流入讓明朝的經濟體系得以將白銀作為「金融改革」的一項利器。

但這裡別搞錯了,明代白銀的輸入不意味著當時的中國政府極缺白銀。「銀」這種東西,在中國古代一直都只是當作一種保值性質的貴重金屬,所以缺銀不是甚麼大問題,因為他一直都不是「主要通貨」(直到明代中後期才是)。主要的通貨是「銅」,缺銅問題才大......即使宋代以後已經出現紙幣這種玩意兒,民間還是需要大量的銅錢來做生意。在明代白銀流通量大增以前,主要是官府才比較會用到白銀,但數量也不是那麼多。在明代以前,中國曾發生過最嚴重的金融問題應該是「缺銅」。因為銅本身除了作為貨幣,也可以拿來做為藝術品(譬如佛像)、兵器來使用。曾經,因為佛教太過興盛,民間把大量的銅拿去造像,導致帝國政府缺銅缺的他X的很誇張,皇帝老子乾脆把寺廟都抄了,順便充實國庫。

中國流通最久的貨幣是漢武帝開始鑄造的「五銖錢」,他是一種銅幣。至少到隋代都還在用。因為是成色的問題,古代貨幣價值基本上不是看「信用」是看貨幣本身的「成色」。

不過,值得一提的地方是。宋代因為海外貿易比唐代更形興盛,而且宋朝政府也較為依賴海外貿易給政府帶來的收入,所以白銀在當時的流入量不算小,白銀的地位在當時獲得一定程度的提升(雖然還比不上明代),但主要通貨還是銅錢。唐代改革「兩稅法」後,上繳稅收開始以「銅錢」,之後的朝代大體上遵行這個理念:以當時最主要的通貨來當稅金。但一直到宋代為止,白銀仍是一種貴重金屬,離「主要通貨」的距離還很遠。

再者,這裡有個很明顯的盲點:如果沒有白銀中國就完蛋了,那明代以前的中國朝代難道是胡扯人的嗎?

不要搞錯因果關係。是因為大量白銀開始流入中國,所以明朝以後的中國社會才開始大量使用白銀作為重要通貨明朝才因此改革帝國的金融制來適應白銀的激增。不是因為中國人沒有白銀才開始輸入,而是因為在明代以前的中國白銀本來就很昂貴(量少嘛!)。是因為白銀貴,而且歐洲人沒有其他商品可以吸引中國人,所以歐洲人也只能賣白銀,因為中國人只對白銀有興趣。所以有一個詞彙叫做「白銀帝國」,從大明王朝開始,以及「融入西方貿易體系之中的中國社會」都是這四個字的體現。

至於明清以後的中國社會和金融,白銀的重要性確實越來越大,特別是清朝時期。當時的中國社會要改用銅錢......不是不行,但白銀的依賴度已經太大了。

以上
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LV. 26
GP 154
12 樓 串爆 s86810624
GP0 BP-
※ 引述《tim00166 (神話中的喵)》之銘言

> 以上......好像文章有點太長?

感謝你這麼詳細回答我的問題~先給GP先~~在請問"條約體制"是甚麼??

我也是很喜歡研究東西方的交流歷史(都自己上網看,不過大多是對岸文章,觀點也似乎不過多元,尤其是明朝&清朝誰比較強盛,對岸大多是貶清的)~~~

請問你是學歷史系的專業人員嗎?



從你的觀點學到很多~~~受教了


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LV. 30
GP 600
13 樓 神話中的喵 tim00166
GP15 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

※ 引述《archangel (天使長)》之銘言
先吃掉~(打嗝)

嗯,有些問題目前應該也找不到定論就是(囧)

日本部分......小弟日本史不怎樣,大致上只能略過。個人觀點是認為中、日、朝在這個議題上有很強烈的相似性存在。畢竟,日本跟朝鮮受到中國影響很大,如果說是依賴也是依賴中國比較常見(直到近代以後才大幅度改觀)。整個東亞地區也因此形成一個巨大的朝貢體系。

小弟曾研究過荷蘭統治時期的台灣在國際貿易的地位,基本上當時歐洲人主要在東亞負責的就是「轉口貿易」。但很有趣的是,轉口貿易主要是「區內貿易」,譬如說中國到日本,再從日本賣回中國,台灣是中轉站,而不是將歐洲貨物賣到日本去。或許多少有一些歐洲來的貨物(白銀是從美洲來的),但「中盤商」是當時荷蘭人主要的工作。當然,英國人來以後又是另外一回事......。

另外就是中國的「天下觀念」。所謂「普天之下,莫非王土;率土之濱,莫非王臣。」這句話可能很多人還記得......基本上從先秦時代就已經有這種觀念存在,中國就是在這樣的環境下誕生的,這裡應當不必再多說。但實際上,這不能說是中國「特有的觀念」。羅馬人在統治地中海的時代裡,也逐漸在醞釀與中國類似的世界觀。在中世紀,東羅馬基本上也有近似中國的朝貢體制,並且持續相當長的一段時間。只是,因為東羅馬最終被鄂圖曼人打敗,而且西方諸國基本上愈來愈獨立於「羅馬帝國」之外,甚至還可以挑戰東羅馬的權威。所以這套「和中國比較類似的體制」,並沒有被歐洲人傳到近代。

嗯......硬要算的話,鄂圖曼人是繼承了一部分。但實際上鄂圖曼帝國也被認定是西方列國之一,基本上遵循後來所謂的「條約體制」。底下會提一下條約體制,不過因為條約體制涉及到的研究「很繁瑣」(真的要研究,至少要先看幾萬本書吧......),小弟只能針對自己了解的部分來分享,所以有些細節可能會有一些落差,歡迎專業的巴友補充和指正。

條約體制的變化畢竟還是動態的,因為他是「西方諸國並存上千年,逐步演進而來的一種國際秩序」。朝貢體系是一個以中國為中心的東方國際秩序,如果不算蒙古的話,他的最大範圍一度伸展到中東(唐朝天寶年間,波斯跑來拜託幫忙打阿拉伯),差點就要跟羅馬人碰頭了。而條約體制形成的原因,其實也很簡單:當一堆國家互相競爭、征戰之時,若不能將對方消滅的時候,只好訴諸於「遊戲規則的確立」。

這個規則到最後有幾個特點:第一、國際法和條約(遊戲規則);第二、「國際關係」(承認該國的獨立性和主體性,講白一點就是主權概念);第三、大使館(乾隆皇帝不能理解的東西)。

另外,在這之前要注意歐洲的幾個條件問題:第一、地中海地理形勢的複雜度;第二、「殖民地的歷史」;第三、西方哲學體系。

在某種意義上,這其實是「不得已的秩序」,在羅馬帝國爆炸以後:查理曼的帝國雖然巨大(不算羅馬帝國的話),但後繼者還是把她瓜分了,基於「封建傳統」,結果導致兄弟王國又是互相打來打去;英國想滅掉法國,百年戰爭最後卻還是GG,只好退回英格蘭休生養息;路易十四想要稱霸歐洲,甚至可能想要統治全歐,但大同盟戰爭賞了他一巴掌,法國雖然還是強國,但「諸國尚存」。更有名的拿破崙就不必特別說了吧?

簡而言之,如果有任何一個帝國可以統治全歐洲,「條約體系」就沒有太大的意義(都沒敵國了,跟誰簽條約?又何必弄國際法?)。有誰喜歡訂定一堆「遊戲規則」讓自己拌手絆腳的?應該沒有。最好是自己一人稱王稱霸,其他人都聽自己的,對不對?但如果辦不到的話呢?那大家只好「妥協」,簽一下條約、訂一下規則吧!反正小國跟大國對抗,如果用錢打不贏、用人打不贏,只好用嘴砲了。

這也是為什麼小弟會提到「地中海地理形勢的複雜度」地中海地區本身要以武力強行統一困難度相較於中原為高,自古以來真正成功的只有一個,那就是羅馬。而且羅馬人能成功,有一部分要歸因於他的敵人有些是蠻族、有些在內亂。後來的歐洲人可沒這種優勢,尤其中世紀以後的歐洲還有「封建制度」確保各方穩固。無法輕易「統一」的歐洲,自然需要一個取代「羅馬秩序」的新秩序。

這個秩序最初只是透過「封建體系」維持,也就是利用領主與附庸之間的「契約關係」。隨著「封建體制」的瓦解(和十字軍東征、百年戰爭、西班牙的戰爭或黑死病多少有關係),國王們對國內的掌握度大幅度提高,開始變得更加激烈化,談判自然需要有文書上的紀載當作備案,以免對方反悔。在列國的「看護」之下,反悔協定基本上會讓自己的國家遭到孤立的。再者,因為各國所佔有的土地相對有限,資源相較於「一個大歐洲」明顯匱乏。如果誰都征服不了對方,那就只好想辦法往外擴充力量,來「作為與列國競爭的資本」。因此,獲取「殖民地」變成歐洲國家在文藝復興之後強化國力的一個重要管道。

但是,殖民地的設立畢竟還是諸國的競爭關係,這一點始終不會改變。所以一旦殖民地的競爭關係愈來愈激烈化,免不了又是變成戰爭。剛開始西班牙、葡萄牙佔了上風,接下來是荷蘭人,再來才是法國跟英國人。在十七世紀初期,荷蘭人為了「合理化」掠奪西班牙、葡萄牙從遠東運來的貨物(也就是戰利品的合法性),提出了一個概念:貿易自由,並且變成「國際法」的一部分。這個案例本身能說明什麼?「國際法」有時候是基於不同國家對於「佔優勢者」的限制而制定的。像是荷蘭人就把「掠奪物」說成是「戰利品」,為了對抗早就在遠東立足的西葡二國。西方的「國際法」就是在這樣互相制衡、互相牽制、互相競爭、互相干涉等等情況下發展出來,愈來愈完備。「條約體系」就是最終的產物:「列國成為常態」、「統一不太可能出現」(不是那個統一)、「均勢關係」等等。

至於所謂的大使館,則是為了讓各國之間的交流能夠更加制度化。包括兩國條約簽訂、傳達國書、了解該國情勢(並能傳回國內)等等。使節自古以來都有,但「大使館」是一種「常駐使節」,通常中國人是不喜歡的(西方人也未必喜歡)。嗯,如果外國人來你的國家設立大使館,順便情蒐的話,就很頭大......這一點中國滿反感的。當初葡萄牙在澳門設立據點就讓明朝政府「猜忌」很久。這種常駐工作,也是為了方便兩國交流而設置,因為「兩國交流成為常態和必然」,不交流反而更容易出問題(滿清後來才「深刻」意識到這一點)。

如果要以一句話來理解「條約體系」誕生的原因,那小弟會這樣說:因為西方始終無法誕生一個「穩定的中國」,所以西方需要有這個體系......。如果羅馬帝國跟中國一樣,有時候統一,有時候又崩潰。西方的條約體系基本上不會那麼快出現,甚至不會出現。反到可能會產生一個跟中國朝貢體系類似的怪物。當然,歷史沒有如果,上述這些只是個人的觀點,大家可以批判。

關於中國歷史發展有一句話很有名:「話說天下大勢,分久必合,合久必分。」為什麼會這樣?個人認為中原和江南地區要「統一成一個政權」比地中海地區容易很多,而且中國很早就形成「文化上的統一性」。羅馬始終做不到這一點,不論是經濟上還是其他方面。東羅馬帝國到最後甚至變成了「希臘化帝國」,雖然他們始終自認是羅馬人。而西歐地區的拉丁世界也一直和東方不相容(譬如說教會關係)。

最後再講個例子。在宋代,東亞地區也形成一種跟條約體系「類似」的國際秩序。說是類似的原因是因為北宋時期和遼朝曾結為兄弟之邦,背後的原因其實很簡單:滅不掉對方嘛!所以呢?對啊,就派大使囉,然後建立「盟約」(東方式條約)。雖然沒有跟今天「大使館」一樣的建置,但確實有大使制度,且宋遼雙方互派大使的頻率很高,幾乎兩國朝廷上的許多瑣事都會派大使。當西夏加入這場「政治遊戲」以後,三國之間形成一個更為穩固的東亞秩序形勢。但,有一點還是不能忽視:朝貢一樣存在,差別在於「向誰朝貢」。

※有關於「羅馬治下和平」->「不列顛治下的和平」->「美X堅(X利X)治下的和平」這個議題。這是歐洲人自己的說法。羅馬的影響力曾經籠罩整個地中海,大英帝國則曾經籠罩全世界。以「政治和軍事的影響力」來說,大英帝國確實有資格繼承(甚至超越)羅馬帝國,光是皇家海軍就夠大家忙的了......而也因為後繼者是美國的關係,「英語」也成為首要的世界性語言,地位在某些方面可以媲美古典拉丁語。這種「臭屁」到不是沒有理由。

西方人所謂的「不列顛治下的和平」大概是指「拿破崙戰爭結束後開始」到二十世紀被美國取代為止。

以上......又寫太多了(面壁)

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上面忘記提到一個很重要的東西:羅馬教會。

羅馬帝國爆炸後,西歐的局勢處在一片混亂,而羅馬的主教也就是在這個背景下逐漸變成「教宗」,並且開始具有西方「精神領袖」的地位。這樣的地位也一度建立起一個由教會主導的國際秩序,雖然他其實是和「封建制度」相配合的,並非獨立自成體系。
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GP 152
14 樓 飘过的蝶 HN01
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大陸天涯論壇有個UP“真的很博通”寫了一系列的歷史考據文,其中超長篇《西方民主的未來是暴君》就有你的這個問題,同樣是閉關鎖國,中日卻走向了兩個方向,按照他的說法,結果中國鎖國,導致外貿變成“國營”的,有更多資金建設基礎設施,導致人口增加,結果產生了“社會主義萌芽”,並非大陸歷史一直說的“資本主義萌芽”。日本卻是真正意義上的閉關鎖國,容易受到外部力量的影響。

我估計有人看到“社會主義”會跳起來罵人了。罵之前請先找這篇文章來看看,然後再去找那個UP罵,我至少看過,覺得有道理才說的。

純屬推薦,該UP的主觀+私貨很多,人無完人啊
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LV. 19
GP 185
15 樓 paul1018 ghytfu
GP0 BP-
真心覺得這篇應該列入精華

很多巴友提供的論述都很詳盡,符合邏輯

前因後果都很完整,以及在東西方的對比上也很恰當不至於過頭

真的看過讓人受益良多茅塞頓開

真該好好感謝這些肯花許多時間把一長串條理清晰的論述打上來分享的巴友
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LV. 50
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16 樓 天使長 archangel
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※ 引述《tim00166 (神話中的喵)》之銘言
> 先吃掉~(打嗝)
嗯, 我還是有一些疑問.
讓我騎劫一下這串發問一下. (茶)

> 嗯,有些問題目前應該也找不到定論就是(囧)
> 日本部分......小弟日本史不怎樣,大致上只能略過。個人觀點是認為中、日、朝在這個議題上有很強烈的相似性存在。畢竟,日本跟朝鮮受到中國影響很大,如果說是依賴也是依賴中國比較常見(直到近代以後才大幅度改觀)。整個東亞地區也因此形成一個巨大的朝貢體系。

嘛, 大概比我好多了.
我是理科的, 歷史真的差不多沒讀過,
靠的也就只有看過幾本入門書與及一些世界史漫畫類的.
交流交流好增加自己的彈藥而已. (茶)

倒是您寫的比很多入門書更好入門 XD

我剛剛有想到一些日本相關的可能狀況.
其實日本的整個處事態度應該還有要看他們自己的藩屬體制才對.
試著做一下簡單的表面對比,
似乎日本對外的心態與日本自己國內的藩國心態很相似.
也就是依附強者, 但當強者稍為變弱, 有機會時就自己要當強者.
看看日本的戰國時代似乎就是如此,
這變相應該是一種很強烈受到中國影響但同時又有點像歐洲的多國狀況下發展.
當然還沒有搞成您講的條約主義的狀況,
而在對外時, 其實也是用這一套在玩.
旁邊的強權是中國時當然也就言計聽從,(甚至其實中國沒叫也自己依附上去)
但就一直在找機會自己變強, 一強了就要自己作主.
像是介入朝鮮半島與中國爭地盤就是一例.
到現在依附美國但是又還是常自己強化應該也是這種心態?

> 小弟曾研究過荷蘭統治時期的台灣在國際貿易的地位,基本上當時歐洲人主要在東亞負責的就是「轉口貿易」。但很有趣的是,轉口貿易主要是「區內貿易」,譬如說中國到日本,再從日本賣回中國,台灣是中轉站,而不是將歐洲貨物賣到日本去。或許多少有一些歐洲來的貨物(白銀是從美洲來的),但「中盤商」是當時荷蘭人主要的工作。當然,英國人來以後又是另外一回事......。

喔, 區內貿易這又很有趣了.
當然這也有賺, 只是大概沒從更遠的地方運東西來那麼好賺吧.
會不會是因為當時長距航運的風險太高(技術不足, 海洋很可怕...)
所以才會變成這樣子?

> 嗯......硬要算的話,鄂圖曼人是繼承了一部分。但實際上鄂圖曼帝國也被認定是西方列國之一,基本上遵循後來所謂的「條約體制」。底下會提一下條約體制,不過因為條約體制涉及到的研究「很繁瑣」(真的要研究,至少要先看幾萬本書吧......),小弟只能針對自己了解的部分來分享,所以有些細節可能會有一些落差,歡迎專業的巴友補充和指正。

沒辦法, 要吃掉一部份.
對條約體制的解說還真的很易明白.

我在這斗膽的做一個假設, 或應該說是疑問.
條約主義中您所講的大使館制度,
其實會不會在初期是演變自政治姻親的制度呢?(雖然中國本身也有這但沒繼續發展?)
感覺上在還未有想到大使館之前,
兩國的交流又沒有條約,
大使也難以長期居留.
(雖然就我有限的歷史知識, 好像日本遺唐使這一類是在中國留一段時間學習才回國? 但這應該還是不太算長期居留)
於是政治姻親會不會就是把自國的影響力放在外國的一種做法呢?(似乎有時成功有時失敗就是了)
然後才漸漸演變成為大使館?

> 以上......又寫太多了(面壁)

引導您寫更多 (逃)
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LV. 15
GP 844
17 樓 literaryboy literaryboy
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依附強者,然後養精蓄銳等待時間讓自己能成為強者的ㄧ天,這不只有日本如此。
中國歷史上隨便翻就一堆,曹操侍奉董卓,西夏從屬於遼宋之間,
甚至春秋戰國這些例子比比皆是,當然有些是人,有些是團體,有些是國家,然繁不勝舉。

區內貿易其實更容易理解,荷蘭人取得了日本人的信賴(透過協助討伐海盜和驅逐西葡勢力)
進而成為日本唯一許可的南蠻貿易商,壟斷性的貿易獲利是很可觀的。

在1624年西班牙商船被禁止來日,1639年葡萄牙船也被禁止,然荷蘭人呢?
壟斷可是長達兩世紀之久,雖然總行有被遷移然依然被許可貿易。

再來為什麼荷蘭有這本錢呢,讓我們回顧台灣史,鄭成功之前佔據台灣得是哪國人?
起始是西班牙人沒錯,然在其後是誰?

當時的明朝為了防倭寇,實施海禁,然當時明於在澎湖和荷交戰。
後來雙方協議,荷蘭人退出澎湖並不準往大陸東南發展,然明朝不干涉荷蘭人往臺灣發展。


萊爾森於1622年到福州談判,明朝官員為了勸誘荷蘭人撤出澎湖,建議他們到澎湖以東,
一座不屬於明朝的島嶼,也就是台灣,並間接同意明朝船隻到大員(今安平)與之通商。

擁有日本的壟斷權,和正在海禁中明朝中的默許,荷蘭人當然當轉運商就好了阿,暴利說。

然轉口貿易在鄭成功他老爸,鄭芝龍的介入下加上明朝戰亂,好景不常。
1640年中末,荷蘭的貿易已經從轉口貿易改成出口臺灣特產品,
當時對明三大出口強項是鹿皮硫磺蔗糖,一直到鄭成功收復台灣,
在那之後就沒荷蘭人甚麼事情了,接下來是山海五商和英國商人貿易了。
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至於遣唐使,為什麼叫遣唐使,而沒有遣宋,遣元,遣明,遣清使。或遣中使呢?
因為唐後日本就沒有在如此規謀的求學於中國。

題外話,也就是日本目前的大和文化就某種意義上來說比我們更保存了唐朝的精華。
因為唐後的中華文化混入了大量蠻族(五胡和遼金元)的混入。

最簡單的舉例,從文人的裝扮就可以得知,唐朝的文人是配劍,並不文弱。
李白也是腰中有劍的,然宋後的文人就是扇了,反觀日本文人配劍的傳統一直保存到近代。
(當然這和宋代重文輕武有關係,然日本對於唐文化的保存的確比中國好)

且唐朝是對外族非常包容的朝代,蠻族入朝或為高官或居要職的並不在少數。
另中國對於想要師法中國的民族或是國家一直是十分的禮遇和優待的。
然這重點是還要建立在承認中國的正朔和從屬關係,這並不類似平等的西方大使觀念。
這一樣建立於朝貢體系下的產物。

剩下的就交給專業補充囉,失眠打的或許會有錯漏歡迎指正和補充。
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離題
其中英國為了和明鄭交易其淺規則之一聽說是
派駐砲手與鐵匠為國王(鄭經)服役並為明製造槍砲;
並要求英方供應火藥火槍以及鐵。數量忘了>~< 但印象好像很少就是。

然英國開設商管的要求是
英方運銷之貨品應有槍???挺、鐵???擔,而鄭方則是同意英方於廈門設立商館。

雖然這關係也只持續了到北伐失敗而已。
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LV. 30
GP 627
18 樓 神話中的喵 tim00166
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※ 引述《archangel (天使長)》之銘言

還是要先吃掉(咬)感覺這一串好像跟本討論版---軍事策略---愈離愈遠了(遮臉)

個人覺得,日本在外交制度基本上是在跟中國效法的......不太可能自己弄出類似條約體系的東西。像是近代的琉球,日本就要琉球王在「侍中國」與「侍日本」選一個......最後才把她吞下去。這邊看得出當時的日本還是殘留「朝貢體系」的思維,但是運用「條約體系」來達成目的。現代日本就......更難說了。

基本上現代國際秩序本來就是建立在一個「前提」上:你滅不掉我,我滅不掉你,所以我們來做好朋友,別打仗,免得兩敗俱傷。國力強的國家很難不會有「稱霸爭雄」的想法,不管是帝國、王國還是共和國;國力弱的國家基本上就是要「夾縫中求生存」。根本原因......個人認為這跟「生存」、「競爭」有關係。大國強了,就希望自己可以繼續保持是大國;小國弱小,就希望自己可以想辦法保全。西方條約體系就是「大國之間的競爭」與「小國的刻苦求生」中誕生的,是一門「嘴巴的藝術」(俗稱嘴砲)。今天的「聯合國」也是在這種的思維下發展出來,並且讓大國可以互相制衡,所以才會有所謂的「常任理事國」......可惜我們沒有否決權了(囧)。

嗯,因為荷蘭跟台灣關聯比較大,所以先針對這部分回應好了。

荷蘭人在十七世紀賺錢的方式有兩種:東方轉口貿易(前文提到的那個)、運遠東商品回歐洲(不論是買到的,還是用搶的)。第一種不能說不賺,荷蘭在台灣立足的期間其實還賺了不少閒錢,並且可以拿來繼續建設殖民地和東印度公司在遠東的經營;第二種就真的很賺了,當時中國最受歐洲人歡迎的商品是「瓷器」,隨便運一船回歐洲都很賺錢,再加上跟著名的香料貿易(產地主要在今天的印尼)。

※十七世紀初期某艘荷蘭商船的數據資料:三萬八千六百四十一件瓷器運回歐洲,可以賣得六千七百九十一荷蘭盾。相當於一件瓷器可以賣0.17荷蘭盾上下。雖然看似單一件瓷器價格不高,實際上這批貨物是「高價、低價貨」都有,價差其實不小,所以這裡只是給大家一個概念的數字。同一時間的胡椒價格:九千一百六十四袋胡椒(一袋約十二公斤),價值約三十六萬四千荷蘭盾。也就是平均一公斤約0.3荷蘭盾。當時歐洲的「老練」工匠一年約可賺兩百荷蘭盾,這個收入通常是工匠一家所繫,大約一天可以分到0.5荷蘭盾。上面這兩種商品對「普通人」來說都算是典型的奢侈品......。

瓷器最開始不是因為「需要」才進口,而是因為「歐洲人做不出來同等級的東西」,所以導致很受歡迎,最後甚至變成全歐洲民間必需品(大量進口後的結果)。基本上很多貿易的情況,都和白銀在中國的情況很相似。歐洲人絞盡腦汁想要賺錢,不斷地找尋「可以貿易」的商品,最後讓那些商品在歐洲成為必需品。「咖啡」(原產地衣索比亞的摩卡,伊斯蘭教徒率先開始飲用)和「茶」(中國)都是這樣的結果。絲綢其實和瓷器很相似,而且很早就開始進行(著名到不能再著名的絲路)。胡椒就比較特別,是因為料理上本來就有一定的需要,雖然不是全民都需要(很意外對吧?實際上並不是全歐都需要,需要它的主要是貴族跟有錢人,平民才買不起勒)。

「暴利」的主因,跟航程風險關係是有,但也跟商品本身的「稀有度」有關。俗話說「物以稀為貴」嘛!歐洲人也一樣的,這就是人性......。不過比起航海上的風險,當時的人另外一個挑戰還包括「水土不服」,「疾病」的殺傷力絕對不輸給暴風雨。不過這......這又是另外一個主題了,略過略過。以航海技術而論,十七世紀開始的歐洲人其實已經算是很不錯的了,要從歐洲往東到達中國,再從中國回歐洲,基本上問題沒那麼大,除非你是從太平洋開過去......那風險可能會再拉高一點。

另外,托福於中國普遍較低的生產成本(人多好辦事),當時的白銀在中國的購買力遠高過歐洲,這導致一個結果:在中國,同單位的白銀能買的貨物更多,相形之下就是「更便宜」,然後賣回歐洲的價格「卻較貴」,這也是暴利的另一個主因。不過要注意的是,前面所提的都是「十七世紀荷蘭人主導的貿易」。在荷蘭人之前,西班牙和葡萄牙人就已經開始與中國的貿易,白銀早就大量引進中國。荷蘭人其實只是延續西班牙人賣白銀的手段,繼續跟中國人貿易而已。但因為荷蘭人比西班牙人「更開放」,所以荷蘭人主導的貿易結構影響也遠超越西班牙。至於英國?英國佬基本上也差不多......將瓷器改成運茶而已,然後把白銀替換成鴉片。

東西方貿易熱門產品:羅馬時代(絲綢和雜項)、中世紀晚期開始(瓷器、香料、原物料)、十七世紀中期至十八世紀(咖啡取代瓷器,紡織品成為最大宗)、十八世紀開始(茶取代咖啡,另外還有......鴉片)。嗯,注意到了嗎?很多都是中國來的......不管現代人怎麼說,十七、十八世紀以前的歐洲人死命想要到中國貿易。順帶一提,十九世紀著名的「茶船」就是拿來運茶的。

從歷史上來看,很多貿易都是這樣開始的:第一步、有生產,量不大,所以價格居高不下,促使有貿易價值(能賺錢);第二步、在外地發現產物,開始引進同類產品。因數量激增,價格開始下跌,大宗貿易價值喪失;第三步、大量引入的結果,該項產品成了「變相的必需品」,奢侈品貿易主流轉向。絲綢、瓷器、咖啡、茶葉這些商品對西方來說比較特別,他們原產地都在歐洲以外,所以西方人必須「走出歐洲」。這些貨物的貿易常常是這樣:第一、發現該貨物;第二、商人評估商業價值(通常要先運回歐洲賣一次),消費風氣初步形成(或飲用風氣);第三、銜接上面第一點。其實這種概念到今天都還是適用......有請經濟學的巴友補充!(?)

上面都是有關荷蘭跟貿易......糟糕!寫太長了......

大使館---或者應該說「常駐使節」,西方研究認為是十四世紀在義大利地區首先發展出來的,然後普及全歐。很難說是不是跟政治聯姻有關。但可以確定一點:當國與國的交流愈來愈頻繁---特別是戰爭頻仍,為了快速反應(古代畢竟沒有無線傳輸),也為了能充分了解當地局勢,傳統上所有的「派遣使節」都會不敷使用。典型的「使節」(現在應該叫做特使之類的)在古代來說,應變速度通常不夠快,除非兩方距離不遠,否則這種方式會拖慢談判速度;政治聯姻來說,雖然它可以讓兩國之間有一個「常駐人員」,但這取決於王室人丁多寡和關係是否融洽,本身並不適合徹底取代使節的工作。因為只要兩國王室互看不順眼,這招就很難玩下去......。政治聯姻大展神威的時期有不少,不過歐洲的多國戰爭也有不少跟政治聯姻有關就是。

或許這會讓人覺得舉這種例子很怪?因為轉過頭來看中國的宋遼、宋金關係,在兩百年多的時間內並未產生如同西方那般「常駐大使」。似乎「常駐大使」是西方特有產物?但,大家再仔細想想看,西方從十四世紀產生具有現代意義的常駐使節後,要一直到十九世紀初期的「維也納會議」才「明文」訂定,此後各國才比較廣泛的設立常駐使節(駐紮地點就是所謂的大使館)。中間相隔將近五百年啊......。而且歐洲也不是在1815年之後就「大家都有大使館」,而是選擇性的設立:大國通常會有,小國看狀況......帝國跟王國通常會派駐,共和國嘛!再說......。一直要到二十世紀,「大使館」才算是普遍的外交設置,之後就是大家熟悉的那樣了。

假如從上述這一點(拖了五百多年才普及)來看,政治聯姻的促進效果相對有限(但不能說沒有)。西方在這段漫長的時間裡,常駐大使、特派使節、政治聯姻這幾種外交聯繫模式並行運作,最後「常駐使節」被加入「國際規範」,和特派使節一起成為常態。基本上,個人的觀點認為,西方的國際交流十分頻繁,「常設性外交機構」愈來愈重要。大使館的建立可以視為是「西方人在摸索該如何制訂遊戲規則」的一個過程,政治聯姻最終被視為是「非典型國際外交」。

日本的遣隋使、遣唐史帶給日本的基本上是隋唐時代的中國文化,後來日本人的文化就跟明清之後的中國「略有不同」了。這部分大家都知道(囧)。

以上

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LV. 40
GP 1k
19 樓 肉球券 rtuvivian
GP0 BP-
大家都探討好深

我想鎖國主要牽扯範圍是多面性的
宗教說穿了就是與政治掛勾而已   
而國外基督天主反會弱化君王對領土的統治力

經濟與軍事上面大家也都提到許多 就不贅述了

而最重要的
我想還是外國列強對中國各方面的垂涎  
露骨到中國非要鎖國不可...
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