LV. 24

GP 1k

【問題】為何二戰美軍坦克會被認為是支援步兵？

樓主夜翼 s940267

GP3 BP-

2020-09-20 02:19:06 編輯

二戰初期美國裝甲師的編制

兩個輕型坦克團

一個重型坦克團
一個火炮團

一個裝甲偵查營

支援則為
一個裝甲步兵團
一個工兵營
一個野戰砲兵營

怎麼看都是非常重視坦克的部隊

雖然也有一半的坦克營用來支援步兵師

但各個國家軍隊也有類似地位的坦克（三突

美國裝甲學說反而是跟德軍一樣

用來製造突破口後深入敵後摧毀敵方指揮部

那為何又有說法是美國認為坦克是支援步兵的

所以不重視坦克發展

3

-

還有 31 則留言收合留言

帥王之王

因此,戰車能夠做的,幾乎還是以支援步兵為主,很少有能夠在戰線上當主力的時機和環境

2020-09-22 01:26:11

1

Sanvendi

早期雪曼裝的比較多的都榴彈砲

2020-09-23 19:39:12

龔劍

支援步兵論點其實還有一個起因，M61 M72穿甲彈配發的很晚，至少M3在北非戰場記得是沒有配穿甲的，M4 41年左右才開始用穿甲彈，拿高爆彈去打坦克對射實在有點...

2020-09-24 12:45:52

隨風飄翼

其實實際上坦克還是沒有脫離支援步兵，只是除了支援步兵外多更多坦克對戰.....

2020-09-24 22:23:35

LV. 41

GP 9k

2 樓銥微歐 The992255

GP5 BP-

2020-09-20 02:27:29 編輯

1939年美國參戰時，只有400輛戰車，大多數是M2輕戰車，和18輛M2中戰車，就算是M2中戰車，也沒比日本人的チハ中戰車好到哪去，因為過時，M2中戰車之後被用做訓練用途，不曾離開美國本土。

直到1941年才有M3中戰車、1942年才有M4謝爾曼與M10狼獾，而諾曼地登陸發生在1944年，那個時候就算美國已經熟悉步戰協同作戰也已經不能稱作開戰初期了。

可以說1936年到1940年這5年時間美國其實根本沒有像樣的地面裝甲力量。

資料來源：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M3_Lee

5

-

還有 14 則留言收合留言

AMDr7

不是早期連引擎都福特做，生產線沒生出來

2020-09-22 02:31:05

雙手劍攻擊瞎兔

美軍1941才參戰吧

2020-09-23 17:53:54

1

華倫斯塔湖畔的灰雲

[The992255:銥微歐] 我記得原文應該是譯作″七兄弟鐵棺材″

2020-09-23 22:37:54

麻里a

1939美國還沒參戰啊！所以只有輕戰車是正常的吧

2020-09-25 09:40:36

alice

[bme882005:華倫斯塔湖畔的灰雲]那是援蘇

2020-09-26 00:49:58

LV. 36

GP 3k

3 樓 MatthewScarlet hk12003

GP3 BP-

2020-09-20 16:48:58 編輯

先說，這是我個人認為和記憶中的事，可能有誤，這比較接近是解開某些導致樓主問題的迷思的問題

1.甚至外文也有在傳，美軍的坦克用來支援步兵，反坦克由驅逐戰車擔任

錯誤的，美軍公開參戰時已經是有一套完善的坦克應對坦克的方式，驅逐戰車主要用於據點防禦

進攻依然使用坦克，而坦克進攻當然有機會會見到敵方的坦克，這時候也不可能從後方叫驅逐戰車跑幾十公里出來打坦克

只是更多時候步坦協同的時候相對來說見到坦克的機率會比較少，導致有一種坦克都是支援步兵用的說法

2.美軍不重視坦克發展，看M4用了那麼久都不換M26上場

錯誤的，M4在戰中甚至被美國坦克乘員家屬組團(是組團吧?)告上法院控告軍方M4是鐵棺材害死他們的親人，但其實看去M4乘員的戰後生存率和擊毀下死亡率的，M4在各國坦克下都有很優秀的表現(更高的生存率和更低的死亡率)

另外，M4乘員的戰後生存率還包括不在戰車時被殺的情況，反而死亡率最高的是拿大八粒的步兵(忘了實際數字，步兵死傷人數好像是總數的~~22%?~~18.5%，相對裝甲部隊的是3%)

M26就算二戰後期上場，過重和引擎性能不足，導致可靠性依然不行，歐戰還是少量投送所以還好，到了韓戰M26的可靠性問題就出來了，也緊急把M4拿回來用

-------------

這方面主要是以記憶為主，記憶的來源有一大部份主要是某位~~百夫長~~ 酋長(04:05,20/09/20修正)在大概是軍事博物館的講解引用一些權威資料和解釋的記憶，如有錯誤請提示一下

來源:https://www.bilibili.com/video/av24096014/?t=8m42s

3

-

還有 16 則留言收合留言

夜翼

我就是因為酋長這影片才逐漸對美軍裝甲有興趣的w

2020-09-20 17:29:10

夜翼

[BlackGuard:超越時空的路人甲] 美國並不是E8型號才換76mm 76mm裝上雪曼測試甚至在1942就開始做了

2020-09-20 17:30:48

夜翼

驅逐坦克我沒看酋長影片是從Zaloga的書了解的

2020-09-20 17:35:21

夜翼

驅逐坦克營有個大缺點就是浪費了驅逐坦克的進攻力量晚年的驅逐坦克營基本都被普通的獨立坦克營使用

2020-09-20 17:37:45

漢斯中士

M26可靠性問題主要戰後軍方沒有搞好m26運輸跟後勤，舉例來說到了48年陸軍還沒足夠板車一次鐵路運輸M26戰車連

2020-09-21 20:25:08 編輯

1

LV. 20

GP 517

4 樓等等我有問題 game895463

GP1 BP-

2020-09-21 09:24:35 編輯

應該是因為1戰後美國陸軍進行了部隊重組

1919年潘興建議參議院和眾議院軍事委員會聯合會議使坦克部隊將從屬於步兵

1920年根據「國防法」解散了當時的裝甲單位並將其坦克重新分配給了步兵師

不過後來巴頓、艾森豪、麥克阿瑟等人積極推動下

才在1928年組建第一批機械化部隊

1

-

LV. 40

GP 2k

5 樓亞瑟德奧瑟 ue8057

GP1 BP-

2020-09-20 19:45:33

戰車是為了支援步兵而存在

和

戰車不重要

是兩回事。

奧托卡利烏斯也很重視裝甲部隊與步兵的合作，但我想沒人會覺得他主張戰車不重要...

巴頓將軍曾言"戰車的主要武器是機槍，主砲是附加的"，這也是將戰車視為步兵支援的看法，但他並沒有不重視戰車。

1

-

還有 20 則留言收合留言

亞瑟德奧瑟

不過他老人家對虎式的描述也很奇妙，比方說造價要快一百萬帝國馬克(其他來源宣稱不到一半)

2020-09-20 23:52:17

漢斯中士

豹式就是不需要砲塔馬達才被採用喔，當時德國缺銅沒辦法再開另一種砲塔馬達生產，虎豹轉砲塔是用液壓

2020-09-21 19:39:41 編輯

1

亞瑟德奧瑟

[wizozd78770:漢斯中士]"另一種"?那需要馬達的是哪一款戰車的砲塔?

2020-09-21 19:51:41

漢斯中士

[ue8057:亞瑟德奧瑟]三四號，可是打到最後都放棄馬達了

2020-09-21 19:54:29 編輯

2

亞瑟德奧瑟

[wizozd78770:漢斯中士]嗯，那負擔是真的滿重的......三號四號的產量...

2020-09-21 19:54:59

LV. 17

GP 43

6 樓 ~楓~ pqow16

GP0 BP-

2020-09-20 21:41:40

借串問一下，為什麼美軍沒有大量生產M4A3E2 jumbo? 超好的裝甲，優良的控制性能，不錯的速度，就是75炮爛了點而已，不過還是能升級76炮。各項數據都贏過英國的邱吉爾7型，遇到豹式也不像一般雪曼要拼命。

0

-

還有 18 則留言收合留言

夜翼

[wizozd78770:漢斯中士] 問一下有什麼推薦的雪曼書籍嗎？

2020-09-21 19:54:25

漢斯中士

[s940267:夜翼]我不是看書喔，我都是看酋長的解說

2020-09-21 19:59:07

夜翼

[wizozd78770:漢斯中士]了解www

2020-09-21 20:04:07

alice

[s940267:夜翼]模型考證書大多是原文可以明確區分各型方法

2020-09-26 00:55:39

夜翼

[aliceteams1:alice] 沒組模型不過最近有點想玩玩看

2020-09-26 00:56:54

LV. 24

GP 1k

7 樓夜翼 s940267

GP0 BP-

2020-09-20 23:11:10 編輯

這裡我在問一個問題好了

一樣是美軍坦克

雪曼裡E4大家都已經知道是76mm的的實驗

最後美軍得出了研發新砲塔的結論所以有了T23砲塔

那同樣是76mm舊砲塔的E6呢？

我目前有找到的資訊是說美國戰後嫌雪曼太多了

所以就把雪曼裝上76mm炮到處賣而有的

只是這些資訊沒有一個能讓我百分百確認的？

所以是想要E6的資訊並且可以的話表明出處

0

-

還有 9 則留言收合留言

夜翼

[wizozd78770:漢斯中士]我也是剛剛發現所以雪曼型號E不通用囉

2020-09-21 19:20:16

漢斯中士

[s940267:夜翼]恩，最好把完整編號打出來，這個美軍代碼是麻煩的地方

2020-09-21 19:29:26 編輯

漢斯中士

真不知道當年怎麼讓所有人能分清楚M1、M1A1的槍跟M36

2020-09-21 20:02:35 編輯

銥微歐

現在也是啊，誰知道M4是哪個M4

2020-09-21 23:20:52

漢斯中士

[The992255:銥微歐]現在服役的M4只有步槍，那時M1服役的就有4種不同類型武器，韓戰還有M36 90MM主砲跟M36 Jackson服役

2020-09-21 23:57:47

LV. 26

GP 934

8 樓雙手劍攻擊瞎兔 AgiKnight

GP2 BP-

2020-09-23 18:31:48 編輯

美國陸軍在戰間期跟現在的台灣很像

戰間期的人認為好男不當兵，志願役都是一群廢物、國家米蟲

所以經費限縮、發展有限，再加上後來徵兵快速擴充素質低落

就算將領有在提倡裝甲學說，設備跟人力也跟不上

看看M3戰車怎麼產生的就知道了

因為當時美軍知道未來戰爭中戰車必須至少裝備75砲

可是當時美國沒有公司做得出可以乘載75砲的砲塔環

所以75砲就安裝在底盤上，砲塔就只有37砲

變成不知道是突擊砲還是戰車的東西

隔年開發出的M4則是終於75砲被裝上了砲塔

可是依然被嫌火力不足、鐵棺材打火機

陸軍從上到下對設備沒有信心

美軍參戰以後也有各種人力素質低落的現象

反攻歐陸的時候甚至不是主攻歐洲

而是發動火炬作戰大老遠先登陸北非，然後才有諾曼第

因為兵員素質太差只能先練兵

這種情況就算將領有在提倡閃擊戰學說也做不到

雖然強行突破做不到，但是生產量還是多到隨便配給步兵用

一不小心就變成主任務是支援步兵了

大概4這樣

雖然這個原因看起來像是八卦版廢文

但是請你相信我

美國也是心累力不足，不想要搞成這樣

2

-

還有 33 則留言收合留言

MSZ010FA

[AgiKnight:雙手劍攻擊瞎兔]改一些油箱位子跟倉庫位子就能搞定這很簡單，美國海軍在門羅主義跟孤立主義下被寄予厚望所以資源很多，反而美國陸軍就是個後媽生的

2020-09-24 19:20:13

2

漢斯中士

M3部分有點錯，不是造不出砲塔環而是當時T5E2(M3實驗車)只是嘗試把75砲裝上車，並不打算大量用他，所以正當T5E2驗證成功，同年8月就展開T6中坦，但是法國經驗迫使陸軍想辦法先搞一些75砲戰車

2020-09-25 09:03:02

2

漢斯中士

T5E2才在接受各兵科建議加上一些亂七八糟的東西變成M3才服役

2020-09-25 09:10:35 編輯

1

夜翼

[rgm00001:MSZ010FA] 陸戰隊：他們是後媽的話那我們是什麼

2020-09-26 00:53:21

MSZ010FA

[s940267:夜翼]美國陸軍:同病相憐的三等人啊你別忘勒空軍出來後你們變成四等人勒(美國陸軍海陸:為什麼每次受傷的都是我們)

2020-09-26 10:45:49

未登入的勇者，要加入 9 樓的討論嗎？

本板熱門推薦

【心得】Avon CBRNCF50CE

【情報】Les Galons de la

【心得】F-20虎鯊式

【心得】國民政府的戰前、戰時、戰後財政

◄►

1