LV. 17
GP 120

【討論】嚴德發講出中共最害怕的一點:F-16V戰機的電子戰優勢

樓主 相良宗介 hn1271n
GP5 BP29
美國的戰機之所以厲害 ,不光是外表看的到匿蹤優勢,最重要的一點其實是外表看不到的電子戰優勢


殲20戰機對上F-16V戰機, 前者有一些匿蹤優勢(未擁有F-22等級的絕對壓倒性匿蹤優勢), 後者依靠美國的先進電子科技極可能擁有電子戰優勢

1對1的話 誰勝誰負還很難說

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29
LV. 5
GP 283
2 樓 YMH BAR0106
GP4 BP-
如果是F-35對上F-16V 應該整體還是明顯優勢~
但J-20就很難說 匿蹤性能就很難跟F-35比 電子性能也不太可能~
人家老美APG-83大概只有自己的APG-81可以相比 連F-22的APG-77
沒升級前可能性能都輸一點~
台灣又屬於守勢作戰 雙方空戰範圍絕對偏台海中線以東空域
所以台灣戰機 可以相對輕易取得地面各式雷達與戰管的支援
這點中國就劣勢多了 雷達也不可能擺在海岸線上 擺明要被轟嗎?
當然  J-20若有基本匿蹤機的水平 那RCS還是明顯比F-16V小得多~
只是 中國也不具備像F-22這樣的全機匿蹤效果
開到接近台灣空域 被國軍開始配備的多基反匿蹤雷達掃到 卻是很可能的事~
雙方單挑 F-16V只靠自己射控 有效攻擊射程可能還是略輸給J-20
但若有地面雷達為輔  應該有機會完全發揮空對空飛彈實力~
另外 台灣這次購入的F-16V  上面也搭載IRST系統 效果最遠可達100km
雷達匿蹤對其是無法生效的  這會有助於F-16V捕捉J-20
其實  用電子系統彌補非匿蹤機不足  並非F-16而已   像瑞典JAS-39
也是採取電子干擾   提升自己在戰場上存活力~
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LV. 24
GP 421
3 樓 Jeffrey cesil
GP7 BP-
J-20最終總是要開啟雷達的,否則自己也是瞎子,因此F16V的ESM截收能力就很重要,這跟AESA是相輔相成,有ESM提供的目標方位,雷達就可以最大功率往那個方位照射,雷達所謂最大探測距離,其實是用窄波束以集中功率,然而窄波並不利於搜索廣大空域,只有當ESM(或友軍)能提供目標方位時,AESA才能發揮最大探測距離,IRST甚至ECM雷達干擾夾艙也才能有的放矢。

所以F35言必稱網路作戰,就是要爭取少開雷達,最好一個機隊只有少數幾架有開雷達,然後將資料分享給雷達靜默的友機。
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LV. 21
GP 705
4 樓 驢與履歷與綠魚 k120446154
GP1 BP-
顏德發說的電子戰或許不是指F16和J20直接對線的戰鬥力,而是有能力和美軍的聯合作戰系統配合由在太平洋和日韓的美軍偵查設備(可能包含F35)提供射擊資訊甚至直接替國軍的F16導引AIM120 ?

畢竟只要發射方不是美軍就可以不認這個帳吧

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LV. 15
GP 998
5 樓 スムレヤ3320 gtrs
GP7 BP-
我覺得戰機的戰力經過分析比較簡單的對比的方式是交換比
F-22當時會甚麼停止生產,因為當年的國防部長認為F-22 187架就足以壓制"威脅"
當時認為F-22可以輕鬆打出1:10的戰績,所以這樣高價的F-22才會停止生產
但是重點來了美軍沒有把"世界上還有其他國家能生產出匿蹤戰機"放入其建軍規畫..怎麼說呢?
先假設在100KM的距離下J-20和F-22均無法發現對方;到了50KM F-22雷達有訊號J-20還看不見
低於40KM F-22雷達訊號可以鎖定那麼礙於AIM120尋標器(終端)的能力,肯定是不能打了就跑,F-22要照射一下;AIM-120的尋標器能夠在幾公里以外發現J-20哩?這是個問題,假設有20~10KM好了,這個距離非常短
飛行員,這會導致飛行員陷入了要繼續照射目標來提升射程,還是要放給AIM-120自己搜尋目標模式(18KM)
也有失去目標信號的可能;從40KM F-22開始發射飛彈使用雷達照射到18KM直接採用射後不理攻擊
前一種模式飛行員不能"完全"脫離,要保持旁波的接觸直到AIM-120尋標器截獲目標為止
然而在這種距離下J-20可以依賴IRST進行飛彈射擊(同理F-22也可以),後一種方式則要看AIM-120尋標器
能不能反匿蹤戰機.....當然F-22有先手優勢,但是AIM-120能不能分辨匿蹤戰機是關鍵,否則只能當半主動飛彈打,如果J-20的IRST的探測距離和美國相近,甚至相等呢?,那麼F-22的優勢機機就小很多了

以上的數據都是假設除了AIM-120自己搜尋目標模式(18KM)以外...我所要證明的就是除非J-20的匿蹤能力嚴重灌水或者根本沒有匿蹤能力,否則上述的情況很可能發生

F-22能屌打對手的原因之一就是匿蹤,縮小RCS面積到一定程度就可以屌打無匿蹤能力和略為減少RCS的戰機;然而如果是有任何其他國家生產出匿蹤戰機的話,那麼匿蹤戰機之間的空戰可能要回到纏鬥的層面
那麼F-22還能保持超高擊殺率嗎?,就戰略層面來說中共只要生產4~5百架美國就至少要打出1:4以上的交換比,那怕再樂觀的人也不敢保證,這才是美軍擔憂的地方,所以美國空軍才要急著買130套的套的IRST給F-15機隊用,就是為了讓F-15也有應對匿蹤的能力,畢竟F-15還有4.5百架,不敢說1換1,兩架F-15換J-20對美國來說都是划算的買賣,還有美國空軍急著推動F-15X也是一樣,透過ASEA雷達,吸波塗料,先進IRST,可以抹種程度上對抗J-20(重複一遍,假如它真的有那麼利害,又或者僅達到F-22匿蹤能力的60~80%也一樣畢竟F-22的設計是完全匿蹤,從本質上就是不認為會有其他國家能夠生產匿蹤戰機,如果一開始考慮到雙方都匿蹤
那麼就要有對付匿蹤的手段)

F-22要重新屌打J-20需要:
1.能夠反匿蹤的AIM-120尋標器:不過如果能做到就可以做出更好的機載反匿蹤雷達
2.能夠替代雷達探測的IRST,這一點美國正在做

如果中共對J-20的設計思路完整的話,應當也預料到這一點,美國正在研發的IRST據說最大對空探測達到AN/APG68的水平,據說是用複雜算法可以消除紅外干擾,這就是軟實力的部分,不過既然已經預測到,那麼接下來J-20雖然也有在最新型號上搭載IRST..考慮到從蘇-27開始仿製的中共對於這種IRST也不陌生,接下來也是會重點研發的

總而言之,我認為美國之所以先進除了電子工業發達以外,軟實力也是很重要的
美國有著豐富的作戰經驗,吸取了相對多的數據,所以當其他國家還不清楚下一代武器的需求
美國可以藉由過往的經驗和當前的技術,判斷出哪些要素是新武器所必需的性能
所以可以研發周期較短,同時節省經費避免走彎路,然而這也給其他國家趕上的機會(但是超越不了)
對岸雖然在電子工業還落後很多,但是起碼人家5G也做出來了
不過如果要說對岸如何如何落後,而不去相信可能的潛在威脅,那也太樂觀了


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LV. 4
GP 3
6 樓 蒼崎夢 chaosworld15
GP4 BP5
對大陸不瞭解的話少猜測 別把f22當個寶
f22還有外貿方案   只不過盟友中看得起的買不起 買不起的看不上 先貼個面向日本的
還有個面向澳洲的方案 翻了會沒找到



你們也可以相信j20不是五代機 雙發大推重戰對比單發中推發電量 動腦子想一下 5代機電子戰能力比4代外挂電戰吊倉只強不弱 su57也不配叫五代機 57是連4代半也不能有效壓制的 4.75代機 現代戰爭玩的體系 想靠一種兵器來逆轉戰局的就是在想屁吃 順便國防也別指望別國了 你們媒體還在討論灘岸殲敵……
都已經2019了
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LV. 6
GP 312
7 樓 YMH BAR0106
GP1 BP-
※ 引述《chaosworld15 (蒼崎夢 )》之銘言
> 對大陸不瞭解的話少猜測 別把f22當個寶
> f22還有外貿方案   只不過盟友中看得起的買不起 買不起的看不上 先貼個面向日本的
> 還有個面向澳洲的方案 翻了會沒找到在新視窗開啟圖片
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> 你們也可以相信j20不是五代機 雙發大推重戰對比單發中推發電量 動腦子想一下 5代機電子戰能力比4代外挂電戰吊倉只強不弱 su57也不配叫五代機 57是連4代半也不能有效壓制的 4.75代機 現代戰爭玩的體系 想靠一種兵器來逆轉戰局的就是在想屁吃 順便國防也別指望別國了 你們媒體還在討論灘岸殲敵……
> 都已經2019了

你要先證明自己的電子戰能力  而不是要用老美的電戰能力來取代中國J20

老實講 連一具上得了台面的雷達/飛彈系統都拿不出門
毫無成績  要講什麼跟上老美?

F-35能夠取勝F-16V是沒有問題的~
但要是變成J20能取勝 這就沒什麼根據了~


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LV. 8
GP 0
8 樓 wugo1239 wugo1239
GP29 BP-
※ 引述《chaosworld15 (蒼崎夢 )》之銘言

各位大大晚安,路過,看到樓上某些中國網友的留言,分享一下小弟淺薄的見解:
1.對於貴國J20戰機能否與F16V戰機對抗,不管是從作戰序列中比較,還是幹脆一對一單挑,其實都無從比較起。
因為關於F16V,我可以告訴你它目前已從舊機改裝的數量,接下來的工期,未來會配置在我國那幾個空軍機地的第幾聯隊,新增購的新機數量,兩者差異在那,詳細的性能如何,跟配套裝備有那些等等等,我國政府的官方認證網站上都可以查到,都是公開的資訊。
美國的f22也可以。
而貴國的f20戰機,你可以從任何的官方認證資訊中,只要告訴我,它生生產了幾架?有那些構型?裝備那些型號武器?配置在那個部隊?
而不是從一堆宣稱是內部流出的圖片,影片和對話?
觀察者網?超大?局座?迷彩虎?
現在的生產數,比較還算可靠的數量,還是從俄國公佈銷售給貴國的發動機數量逆推出來的,一般相信不會超過100架。
就算依照貴國的軍武討論區常看到的主流說法,因為太行在這2年有了突破性的發展(其實多年來我每幾個月都會聽到太行發動機有突破的新聞,標題開頭是"連老美也驚呆了"小日本都嚇尿了"那種),說極有可能太行已秘密量產,是我們台巴子少見多怪,j20已接近300架,又依照貴國朋友宣稱的,中國空軍訓練強度遠超西方台日,訓練時數獨步全球,那依據普遍來說俄制航空發動機壽命遠低於西方的情形,這300架有多少還能飛?
又為何,J20不像貴國宣稱已完全掌握(仿製)的J7,J11等俄系機,或是宣稱有自主知識產權的j15,或Jj10那般,以中國最愛的小步快跑,不斷改良換型號方式生產,以貴國朋友最愛的巨大總量優勢,從首飛到現在快10年只生產這一些數量?
換言之,討論"J20對抗F16V,或是其他國家已列裝的戰機",這個問題,本質上和"楊過單挑關公","鋼彈大戰M1A2一樣",空想腦補成份過多,最後就看誰有耐心嘴到最後罷了。
2.我國政府歷年來並沒有把[中港奧]地區的產值算進GDP,GNP也沒有,數據資料可參考IMF及彭博的付費財經資料,建議少看一些不具公信力的網頁如文章農場或最近的知乎之流

另外,為協助貴國政府凝聚人民共識,早日達成復興中華強國之夢,我已順手幫這個討論串的中國朋友留言,去中國國家網信舉報中心以網路加電話方式,針對他們的反黨反習近平思想言論進行舉報了,也許最後成效甚微,但還是希望能幫貴國的和偕社會目標幫上一些忙。

文廢,感謝觀閱,望不吝指教。
29
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LV. 29
GP 3k
9 樓 Williamlin B99106023
GP12 BP-
※ 引述《chaosworld15 (蒼崎夢 )》之銘言
> 對大陸不瞭解的話少猜測 別把f22當個寶
> f22還有外貿方案   只不過盟友中看得起的買不起 買不起的看不上 先貼個面向日本的
先抓個錯字"買起的看不上",不然就語意來講你這兩句話可說是前後衝突的廢話。
> 還有個面向澳洲的方案 翻了會沒找到在新視窗開啟圖片
> 在新視窗開啟圖片
> 在新視窗開啟圖片
> 在新視窗開啟圖片
> 你們也可以相信j20不是五代機 雙發大推重戰對比單發中推發電量 動腦子想一下 5代機電子戰能力比4代外挂電戰吊倉只強不弱 su57也不配叫五代機 57是連4代半也不能有效壓制的 4.75代機 現代戰爭玩的體系 想靠一種兵器來逆轉戰局的就是在想屁吃 順便國防也別指望別國了 你們媒體還在討論灘岸殲敵……
> 都已經2019了
OK,"別把F-22當寶"、"外貿方案盟友看得起的買不起、買得起的看不上",
你想表達的意思是F-22外銷碰壁,並沒有那麼好...
(沒說出口的是:這爛貨只有買不起的例如某個蕞爾小鬼島才拿來當寶)

好了,如果我硬塞了什麼你沒說的東西進你嘴裡麻煩說一聲,我道歉,
但你這段講F-22的話的語境給我的感覺就是這樣。
說起來我怎麼總覺得這不是第一次看到藉由F-22"外銷碰壁"來酸說F-22是爛貨的講法?


語境、語意問題釐清了後,想再問問你覺得日本算是"看得起的買不起"、還是"買得起的看不上"?
因為你貼圖的這份2009年3月的美國國會報告可跟你表達的語境天差地別-
摘要
日本表達了向美國購買F-22的興趣。
儘管美國法律禁止F-22的出口,但國會正在考慮是否要解除出口限制。

回頭看目錄裡的評估,大意就是討論從"所有方面考慮",賣F-22給日本對美國有何好處、
對日本有什麼好處,相對的對美日雙方又各有什麼壞處,以及...如果不賣F-22,有哪些選項可以滿足日本的需求。
好了...日本曾經想買,美國曾經討論該不該賣,
你說說,日本是"看得起的買不起"、還是"買得起的看不上"?


結論,如果你提不出其他證據,
這份報告根本不能證明F-22外銷碰壁,
反而顯示只要國會肯鬆綁她有機會變成搶手貨
順帶一提,這份報告出來的時間點很有意思,
日本應該不是第一次表達有購買的意願,
為什麼特別挑2009年這個時候才認真討論要不要外銷哩?
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LV. 14
GP 11
10 樓 LAG雷哥 LAG123198851
GP0 BP-
我是覺得,不能低估j20的能力,至少要把它當成f22來看待,才不會真的要打時發現,它的實力比預估多很多,造成沒有應變方法
0
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LV. 36
GP 716
11 樓 晴天微風 teddyboy
GP1 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

※ 引述《LAG123198851 (LAG雷哥 )》之銘言
> 我是覺得,不能低估j20的能力,至少要把它當成f22來看待,才不會真的要打時發現,它的實力比預估多很多,造成沒有應變方法

F22會不會想太多了,J20鴨翼的缺點就是破壞匿蹤性,通常都是因為引擎不夠力所以需要鴨翼來提升力,老美以前就測試過鴨翼了,之後戰機設計都不採用鴨翼就已經是正解了

另外一個就是老共的J20真的是有匿蹤能力的五代戰機,那為什麼到現在一直不量產,反而是四代機J-10一大堆,甚至還要跟北極熊採購SU-35........老美從F35推出之後,就是F35狂暴兵,現在都量產300多架了,反觀中國J20永遠被拍到的就那10幾架,如果你已經有五代機,還需要退而求其次去生產四代機嗎

個人猜測J20就是老共山寨米格1.44出來的提升版 1.44 2.0,但是J20目前引擎問題搞不定,原本寄予厚望的WS15在陸地測試都發生爆炸,加上J20本身過重導致操控上的靈活性反而比之前四代機更差,而且彈艙小甚至到現在連飛彈試射影片都沒有,我都還懷疑J20到底能不能發射飛彈,問題太多導致J20到現在還不能進入量產階段,但之前已經牛皮吹大,不可能現在把J20科目整個砍掉,所以只能不斷想辦法去修修補補。

左邊俄羅斯米格1.44 右邊J20  只是剛好長很像

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LV. 17
GP 129
14 樓 相良宗介 hn1271n
GP1 BP-
不知道為什麼會有人把殲20和f-22相提並論????

F-22的設計理念就是不計任何成本代價使用當時最尖端的科技以打贏20年後的戰爭
也就是說就算殲20比F-22晚出生了十幾年  並不會影響到F-22的性能領先地位


另外就是 同一時期水平的電子戰能力 ,美國製戰機領先中國製戰機 ,目前仍然是基本常識
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