LV. 1
GP 256

【問題】想詢問柯文哲這次關於M1戰車的說法

樓主 神與火 thegodof6517
GP0 BP-
柯文哲又說,買F16還有話講,但為何買M1戰車?實在想不通, M1戰車對台灣的橋梁無法負荷,所以買托式飛彈,講得過去,但買M1就想不通,聽了就怪怪的。

柯文哲接著說,他是不好意思講,他跟AIT抱怨,「怎麼買那些?」AIT說,「我們又沒有叫她買這個」, 這句話聽起來怪怪的。

想問一下,柯文哲的說法有沒有問題,以現今環境下台灣該不該買?還是這只是為了選舉而已?
0
-
LV. 39
GP 1k
2 樓 346提督 weland1991
GP22 BP-
總結來說
他有些議題本身就是跟市井小民一樣水平
這些論調應該也不算少見吧
只是以他的身分來說很可惜就是了
不然聽聽就算了
22
-
LV. 29
GP 1k
3 樓 超越時空的路人甲 BlackGuard
GP27 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

柯P的專業是重症外科,在醫療領域他講的話我基本上不會有意見
在公共衛生和醫療政策領域上也是如此

但請不要把醫生當作什麼都會的專家好嗎?
很明顯他這個發言就是沒做過功課講出來的話,所以聽聽就好
27
-
LV. 23
GP 816
4 樓 luna0310 luna0310
GP2 BP-
※ 引述《thegodof6517 (神與火)》之銘言
> 柯文哲又說,買F16還有話講,但為何買M1戰車?實在想不通, M1戰車對台灣的橋梁無法負荷,所以買托式飛彈,講得過去,但買M1就想不通,聽了就怪怪的。
>  
>

> 柯文哲接著說,他是不好意思講,他跟AIT抱怨,「怎麼買那些?」AIT說,「我們又沒有叫她買這個」, 這句話聽起來怪怪的。
>
>

> 想問一下,柯文哲的說法有沒有問題,以現今環境下台灣該不該買?還是這只是為了選舉而已?

其實在這個事件中最大的問題是,他不應該直接把AIT跟她說的內容再"轉述"
讓全台灣都知道

本來軍購就是
1.國防部內部研議,三軍搶預算,大家協調好喬好
2.然後加上執政者的主觀看法(國安會對總統的建議影響)
3.國際軍火市場的當下變動現況(例如紀德級剛好有)
4.當然美方也會就他們的立場提出建議看法

其實事情非常小,對美方來說
中華民國國軍買戰車絕對不是符合它們美方利益跟戰略的首要目標
自然會跟她說那句話,其實對研究軍武比較進階一點的就會理解他的意思

(題外話,當然M1A2T也可以促進利馬戰車工廠的就業,不過他們現在也很忙著翻新M1A2C)
但是你柯大大文哲怎麼能直接具體的把美方建議給說出來啦.....
真的是白目到了極點(政治意味上的)



2
-
LV. 42
GP 11k
6 樓 tulip810018
GP4 BP-
普通人談軍事就差不多這種水平,聽聽就好不用在意,比這更扯的我都聽過。
而且你如果來問我潛艦國造,我也是反對,我反對還大於買M1。
有人會說:啊~你都不支持海軍。沒有齁~我支持造獵雷艦跟飛彈艦,但不支持造潛艇而已。

軍迷自己都有支持的軍事發展方向,普通人當然也有自己的看法。
雖然他們考量點可能沒有軍迷這麼深入。

倒是他把美方建議講出來就不太合適了。
4
-
LV. 42
GP 1k
7 樓 昴月昂 asd930082
GP1 BP-
M1坦克發揮的場合是發生在我國制空制海權全被拿走時

此時共軍必打空降部隊和兩棲作戰

這是m1坦克會讓共軍吃了非常大的苦頭 沒反坦克砲根本擋不住m1坦克

阿北有講得決戰點在海外 確實是啊
最好就是在海外就讓共軍沒制空制海權
1
-
LV. 1
GP 2
11 樓 USMC marsoc1987
GP2 BP-
※ 引述《asd930082 (昴月昂 )》之銘言

我只想說,對於不是研究軍事領域的人來說很正常。什麼武器都有特長與優缺點,無論是本質還是價格,你不能說什麼武器買來沒有用或用不到。

至於M1,與其聽政客在講這種不負責任的話,不如去討論如何使用、使用的時機與佈署以及後勤等等的問題

國軍要是沒有M1才會更慘!
2
-
LV. 3
GP 0
12 樓 強生金剛 morel850928
GP1 BP29
過去國軍的整軍目標,是以光復大陸為目標
需要軍級師級的基礎單位,需要坦克,需要陸戰師和空將旅,和協同直升機作戰運兵的能力
需要步坦協同,需要密接支援
現在的國軍,根本用不著M1坦克,因為不具備任何局部和全面的空優與制海存在的可能
台灣島嶼不存在戰略縱深,只能一昧的逐鎮爭奪,逐漸退縮,最終被分割三段,各自打點。
光論國軍的砲兵集群也只能去打海面上的目標物之外,毫無用武之地
基本上,陸軍和陸戰隊這些地面部隊早已經是報廢了





1
29
LV. 20
GP 498
13 樓 路人甲 xtr85886
GP0 BP-
借串問
1 . 我記得戰車轉移時是用拖板車或是火車轉運
而不是直接開過去駐紮地的
那要是用拖板車拉運不是就會平均分攤重量,就不會有壓地面積過小的問題
還是他們考慮在高架橋上開戰?
2 . 用火車運送的方式 美國是軌距1435毫米是軌距1067毫米 會不會沒辦法運送?
3 . M1可以裝拖式飛彈嗎?
0
-
LV. 48
GP 5k
14 樓 海力克二世-藍色系 f6060399
GP6 BP-
※ 引述《morel850928 (強生金剛 )》之銘言
> 過去國軍的整軍目標,是以光復大陸為目標
> 需要軍級師級的基礎單位,需要坦克,需要陸戰師和空將旅,和協同直升機作戰運兵的能力
> 需要步坦協同,需要密接支援
> 現在的國軍,根本用不著M1坦克,因為不具備任何局部和全面的空優與制海存在的可能
所以你把現在的空軍跟海軍當空氣一樣?
> 台灣島嶼不存在戰略縱深,只能一昧的逐鎮爭奪,逐漸退縮,最終被分割三段,各自打點。
把國軍講得好像碰上共軍只有撤退一樣
> 光論國軍的砲兵集群也只能去打海面上的目標物之外,毫無用武之地
光這裡就知道你是外行裝內行
誰告訴你砲兵只能打海上目標
還是你看到重砲演訓就認為國軍砲兵部隊只能打海上目標?
> 基本上,陸軍和陸戰隊這些地面部隊早已經是報廢了

強生金剛海力克二世-藍色系國民黨在台灣重整陸戰隊本來就是陸軍部隊改編,99旅前身是國民革命軍第四軍,兩岸都有部隊傳承這個第四軍血脈  陸軍第四十五師和本有的陸戰二旅合併成66師

併編跟改編不同意思好嘛
6
-
LV. 42
GP 11k
15 樓 Faust666 Faust666
GP39 BP-
※ 引述《morel850928 (強生金剛 )》之銘言
> 過去國軍的整軍目標,是以光復大陸為目標
> 需要軍級師級的基礎單位,需要坦克,需要陸戰師和空將旅,和協同直升機作戰運兵的能力
> 需要步坦協同,需要密接支援
> 現在的國軍,根本用不著M1坦克,因為不具備任何局部和全面的空優與制海存在的可能
> 台灣島嶼不存在戰略縱深,只能一昧的逐鎮爭奪,逐漸退縮,最終被分割三段,各自打點。
> 光論國軍的砲兵集群也只能去打海面上的目標物之外,毫無用武之地
> 基本上,陸軍和陸戰隊這些地面部隊早已經是報廢了

嗯......我們先來看看空軍有沒有你想像的那麼厲害,從美國空軍1993年做的91年波灣戰爭研究《Gulf War Air Power Survey》第2卷的統計看來,即便是用最樂觀的估計,空中戰役中被擊毀導致無法作戰的伊軍戰車,大約是20%多一點,而配合戰後實際對部分伊軍的訪談,伊軍戰車營在空中戰役後的裝備存活率實際上也有八成以上,步兵單位自然更不用說,畢竟他們在兩伊戰爭中就經歷過如何在缺乏空優的狀況下保存戰力。
空優當然在許多地方給了聯軍各種方面的優勢,但如果僅就擊毀數來看,絕大多數的伊軍戰車都是在地面戰喪失戰力的,所以是哪邊的例子告訴你地面部隊已經報廢的
有名的死亡公路(80號高速公路)可不是攻擊依計畫進行行軍或移動的伊軍,而是喪失秩序與紀律的軍民混合編隊,所以當年還有些媒體報導美軍屠殺平民。

其次,是誰告訴你一定要軍級或師級的地面單位才需要使用戰車和步戰偕同?先不論國軍最近的聯兵營,美國陸軍在21世紀的前十年就把開始嘗試聯兵單位編制降到營等級的聯兵營。就算是回到二戰的年代,步戰偕同也大多是營、連級單位較多。所以即使是新加坡,也有裝甲旅和近200輛的豹二,你認為台灣的戰略縱深會比新加坡淺嗎
此外,美軍近年來的MOUT作戰中,也注意到基本上CAS和間接火力支援能發揮的效果有限,最主要能給一線單位的火力支援就是直射火力支援,所以《FM 3-06.11 Combined Arms Operations in Urban Terrain》就把步兵戰鬥車列為最有效之MOUT火力支援單位,其次為MBT,因此美軍搞了戰車的城鎮戰套件(Tank Urban Survival Kit, TUSK)。

第三,基本上目前國軍的作戰,不會也不可能一開始就徹底喪失空優,一般估計在地面、海面防空的協助下,整體空中戰役仍有可能維持一週左右的優勢或均勢。目前國防部的基本戰略構想就是預想在這段時間或是再過一、二週解放軍徹底掌握空優與制海的時間內,能夠有外部變化以取得改變戰局的契機,甚至於達到解放軍戰略上判斷無法接受之戰損。
而可以預想即使在國軍整體仍握有空中優勢或均勢的狀況下,如果國軍地面部隊過弱,解放軍必然會試圖全力取得局部優勢,切開並在有限時間內維持一條或數條空中走廊,以氣墊船運送包含主力戰車與步兵的營級單位及/或包含空降坦克的空降單位登陸,如果地面部隊弱到連機場、防空陣地或砲陣地都守不住,你只會提早喪失空優

第四,即便解放軍按部就班進行登陸作戰,在雙方整體空優達均勢的狀況下,在登陸區取得局部空優,登陸也不是像玩遊戲一樣達到海岸線就任務結束什麼都不用管,解放軍必須建立起可以支撐起後續攻勢的橋頭堡,而國軍如果可以在這個階段用陸軍阻止解放軍成功建立橋頭堡,就必須要有足以壓制粉碎解放軍水陸坦克以及少量主力戰車的力量在這個階段同時可以預想的還有解放軍空降單位的空降坦克,所以原本國軍的CM-11與M60戰車預想的主要對象是水陸坦克與空降坦克,要迅速擊毀這些單位後再回歸戰區預備隊的位置或往下個目標救火,主戰車之間在平原上的坦克大決戰基本上被認為可能性極低。
所以,在解放軍水陸坦克及空降坦克的進步下,原本具絕對優勢的國軍MBT已經缺乏迅速擊毀這些目標的優勢,加之近年來有可能使用氣墊船登陸的連營級解放軍主戰車,CM-11與M60即使不論裝備老化,也對於遂行原本的戰術角色力不從心,所以國軍會需要新一代主力戰車,很難懂嗎

最後,即使是陸戰隊,如果原本的登陸訓練還在做的話,也還是可以對本島已登陸但尚未建立完整橋頭堡的解放軍,由短距離的航行從海上與陸軍偕同進行反登陸。本來這些不同戰術角色的單位,就是提供戰術運用的可能性,並由戰略層面上封殺某些解放軍戰術運用的可能性或降低其成功率,當你覺得他們不會比海空軍先接戰所以應該要放棄的時候,你就給了解放軍更多機會和戰術運用可能性來提早讓國軍海空軍失去組織戰力,進而提早輸掉整場戰爭並減少外部情勢變化的可能性
39
-
LV. 41
GP 2k
16 樓 九郎 luc666
GP5 BP-
AH-64雖強但它的缺點就是無法常駐在海邊,因為海風會造成AH-64生鏽的問題。
這時戰車自然是台灣整個海岸邊防的最佳選擇了。在面臨中共採取的任何偷襲的作戰,戰車都能第一時間的發揮應有的防護力。一來可以阻敵於海上,二來可以爭取時間讓後方的攻擊直昇機及戰機有時間起飛來支援。而M1有著更大的口徑、更遠的射程。這對於幫後方空軍爭取的時間自然就更多了。
而說戰車沒用的,當海岸防護力太弱了,人家一下子就搶進陸地來後,你後方的空中武力想要反擊的話,難度絕對打海上目標還要難,因為陸地上有建築作掩護。
會說M1戰車沒用的,我想根本都沒在關心台灣國防,這幾年的反登陸連合作戰演習,都沒在看的,明明戰車份量就不小,卻完全視而不見,對於戰車的理解完全就處於二戰那種坦克大戰的思想中,覺得台灣使用戰車就是為了和中共主力戰車,在台灣城巿中打坦克大戰而已....

5
-
LV. 5
GP 278
19 樓 YMH BAR0106
GP6 BP-
樓上Faust666大大已經大致把陸軍重要性講清楚了~  非常明白~
簡單講:
台灣的防務體系  一層扣著一層 且兵力與火力密度足夠~
我們不講一戰即潰這種不切實際的假設~

這種防禦體系要正面攻擊  就得用優勢兵力組織去硬衝
如果陸海空三軍沒有明顯較弱的一環 那麼攻方就很少有節約兵力及損失的戰術與空間~
我國的防務 本來就建立在讓攻擊軍承受消耗與損失到無法接受程度
進而放棄整個作戰~

我們假設國軍三軍裡  海空軍尚堪正面對決一戰  但陸軍卻一擊便潰~
這樣會造成什麼後果?
很簡單  敵人當然會避重就輕   專攻你最弱這環  
如果我是中國解放軍將領
我會用閃電戰術穿入台灣內部  直接攻佔重要政府組織及進行斬首作戰~
怎進行?  只要局部集結少量海空軍戰力  強力突進一點  把少數陸戰或空降部隊送上陸地
直接把相關台灣制空/制海的飛彈或設施拔掉或重創 就可以清出一條可以直通重要機關的安全走廊

要知道  海空軍就算能戰  但它們的特性是: 非常依賴後勤(港口 機場補給)與地面戰管系統控制
如此才能真發揮戰力  例如空軍 你沒戰管告訴你哪裡有敵機集結 光靠自身雷達各自為戰~
不但極沒效率  而且很容易被各個擊破 而且 港口與機場這種必備的後勤設施 同樣仰賴地面部隊保護~
光海空軍主戰兵器是保不住 或擋不住敵人破壞的 地面部隊不行 不只被破壞佔領可能 連自身要修復這些設施 也變得不可能  那麼海空軍再能戰又有何意義?

陸戰不行的軍隊  敵人就能針對重點設施 快速襲擊破壞 甚至佔領
打通一條進軍通路   在守方陸軍完全無力化狀況下  敵人可以不斷把兵力送上~
反正附近海空軍重要支援設施會一個個被破壞 消滅 守方海空軍本來可觀戰力~
會在缺乏支援下越打越沒力~  阻止不了攻方增援~  

反之  如果守軍陸軍尚堪一戰  被集中奇襲攻擊後雖損失不小~
但仍能死戰不退   得已保障設施或敵進軍要道  那麼等待我軍陸海空軍集結過來
再予以集中兵力對決 還擊  就變成可能的事  這下就變成少數精兵奇襲的攻方~
會被集結而來的本土守備部隊以優勢兵力消滅的危險~  
且我方海空軍支援設施若能因陸軍能做有效守備
大部份保存 海空軍戰力損失就不會太大 仍有強大力量阻敵增援
敵後續兵力若無法接上~
這些部隊的下場就會跟古寧頭的共軍一樣~

在戰術上   只要守軍兵力或防線密度足夠  在集結上自有內線優勢~
可以比攻方更快更有效率集中兵力    在攻方能有效支援前鋒兵力前
就把這批精銳重創甚至消滅掉~

記的F大在上面的樓說的重點: 戰場上 要消滅敵人大量陸軍 仍必須組織正式的陸戰~
以步兵 機動車輛 砲兵 戰車 直升機組織攻擊群 才是消滅敵人地面部隊最有效率作法~ 風險也最小~
海空軍消滅陸軍的效率並不高  只要敵人陸軍指揮官不是白癡 曉得敵強則走
集結優勢兵力方可一戰  那攻方海空軍大部份火力彈藥幾乎都會落空的~

切勿以為陸軍無用  像IS  就算火力不強  完全無空優可言
盟軍空中完全可以為所欲為  但打到地面作戰 仍是很艱苦的戰鬥  進度根本快不了~
耗時四年才能將總數不過數萬人的IS大體消滅掉~



6
-
LV. 5
GP 278
20 樓 YMH BAR0106
GP1 BP-
※ 引述《luc666 (九郎 )》之銘言
> AH-64雖強但它的缺點就是無法常駐在海邊,因為海風會造成AH-64生鏽的問題。
> 這時戰車自然是台灣整個海岸邊防的最佳選擇了。在面臨中共採取的任何偷襲的作戰,戰車都能第一時間的發揮應有的防護力。一來可以阻敵於海上,二來可以爭取時間讓後方的攻擊直昇機及戰機有時間起飛來支援。而M1有著更大的口徑、更遠的射程。這對於幫後方空軍爭取的時間自然就更多了。
> 而說戰車沒用的,當海岸防護力太弱了,人家一下子就搶進陸地來後,你後方的空中武力想要反擊的話,難度絕對打海上目標還要難,因為陸地上有建築作掩護。
> 會說M1戰車沒用的,我想根本都沒在關心台灣國防,這幾年的反登陸連合作戰演習,都沒在看的,明明戰車份量就不小,卻完全視而不見,對於戰車的理解完全就處於二戰那種坦克大戰的思想中,覺得台灣使用戰車就是為了和中共主力戰車,在台灣城巿中打坦克大戰而已....
基本上 以台灣的有限縱深環境  直升機倒不必真的駐在海邊
因為以六軍團來說  從龍潭附近飛往桃竹海岸防區  也不過半小時內就可到~
時間並不是問題

但直升機的缺點很明顯  脆弱 火力支援相對差  滯空支援時間相對不足~
若條件與環境許可~
把所有反戰車飛彈打完回基地補給  就是最高戰術價值了~
問題如此一來   不可能像戰車一樣伴隨步兵作戰~
對步兵來說   身邊有一輛強硬裝甲與火力的戰車  信心絕對比遠遠一架武裝直生機更強~
且在地面作戰火力及效率更高~
直升機比起戰車  相當不耐戰損 且很昂貴  數量偏低   所以直升機在戰術上根本不是硬衝的角色~
直升機會以本身安全為第一要件   伺機發動攻擊   連自己保護都要拼命了   怎能提升步兵信心?

戰車則否   它厚重的裝甲及強大的機動火力  就是為了承受戰場上敵火及流彈的傷害~
對組織良好的戰車攻擊隊發動攻擊  是相當困難 且註定損失慘重的事~

在台灣打守備陸戰   守軍有絕對地形優勢  因為土地本來就是你的
你對戰場守區的了解  也遠勝中國解放軍~   要如果做有效的佈署甚至隱藏兵力~
都比從赤裸裸灘頭登陸  或是光天化日下飛過來的登陸部隊或中國武直部隊
還佔優勢~

若國軍有M1戰車支援灘頭作戰  那麼中國除非能將相當數量96式以上MBT送上台灣
才能有效對抗~    有人說反戰車飛彈可以拿來獵殺戰車~
當然可以   問題是地形地利佔在守方國軍手上   你戰車獵殺隊沒有重甲護衛
就衝上去搞反戰車攻擊  是想血流成河嗎?      直昇機狀況也類似~
中國的武直必須從光天化日海上飛來   完全沒有地形掩護   如此對國軍的單兵或車載防空飛彈~
幾乎毫無抵禦力    台灣沿海大量灌木林或高大草叢都可以為守軍隱藏行蹤  但攻方武直卻沒辦法~

1
-
未登入的勇者,要加入 22 樓的討論嗎?
板務人員:

691 筆精華,08/18 更新
一個月內新增 0
歡迎加入共同維護。


face基於日前微軟官方表示 Internet Explorer 不再支援新的網路標準,可能無法使用新的應用程式來呈現網站內容,在瀏覽器支援度及網站安全性的雙重考量下,為了讓巴友們有更好的使用體驗,巴哈姆特即將於 2019年9月2日 停止支援 Internet Explorer 瀏覽器的頁面呈現和功能。
屆時建議您使用下述瀏覽器來瀏覽巴哈姆特:
。Google Chrome(推薦)
。Mozilla Firefox
。Microsoft Edge(Windows10以上的作業系統版本才可使用)

face我們了解您不想看到廣告的心情⋯ 若您願意支持巴哈姆特永續經營,請將 gamer.com.tw 加入廣告阻擋工具的白名單中,謝謝 !【教學】