LV. 46
GP 37k

【情報】風花雪月開發者訪談

樓主 白銀 Miyuki jg5001
GP22 BP-

這篇是法米通雜誌在2月13日刊載的內容増補改訂版
有些內容是DLC發售前的內容
已知資訊就先省略不翻、只挑重點寫

横田弦紀(任天堂)
草木原俊行(IS社)

――這次的季票內容是一開始就決定好的嗎?

草木原:浴室功能當初是預定放在本篇中的、但完成度不夠所以刪除。

草木原:問題在於當玩家選擇女性主角的時候就只能進女湯、反過來也一樣。這樣總感覺有點殘念。

――確實。

草木原:而且我們不能做脫光光的模組、會有分級上的問題。
就在想該怎麼辦的時候、就想到了「如果是用桑拿的方式、那許多問題就可以迎刃而解了」
所以就放在DLC內。
(桑拿不用脫光光、也可以男女一起)



横田:桑拿的點子是在即將發售時才想到的。

草木原:至於和貓貓及狗狗互動的要素是任天堂海外據點強烈要求加入的。

横田:在這之前也跟草木原討論過想要加入和動物互動的要素

草木原:本來是放棄加進去的、但因為對方熱烈要求所以就再一次挑戰看看。

横田:記得草木原說很喜歡貓、還有說過「總之就先放貓貓吧」?

草木原:我想應該沒有……。

横田:不、你有講過哦! 放貓貓進去後狗派的的工作人員就抱怨「為什麼沒有狗狗啊!」

草木原:是這樣嗎? 附帶一提、猫有15種、狗3種。

――本篇有四條路線。但為什麼不做像『FE if』"透魔王國編”那種大團圓路線呢?

草木原:要是加入的大團圓路線、那麼那一條路線就會變成正解。
然而本作不論哪條路線全都是正史、想讓玩家們自己決定哪條才是自己的正史。
打從一開始就沒打算加入大團圓路線。

横田:我雖然很喜歡大團圓路線、但這次敵不過草木原的熱烈想法、所以就不放大團員路線了。
而且也不想重複做跟『FE if』一樣的事……。

草木原:各學級的方向性也是打從一開始就決定好了。
而且黒鷲學級的路線分歧也是打從一開始就決定好的。

――其他學級當初也有考量分岐嗎?

横田:沒有。一開始就只打算在黒鷲做隱藏分岐。

――灰狼學級的設定和主題是怎樣來的。

草木原:因為要是出現像『魁!!●塾』那樣、被眾人恐懼著的學級登場好像很有趣。

――灰狼學級的4人都是本篇沒有的類型呢。

横田:追加角色要有嶄新的設定會比較好是草木原想的。

――會發售完整OST集嗎?

横田:這就要請IS社努力了。
(譯者註:FE相關周邊那些都是IS自家名義發行、無關任天堂)

草木原:DLC也有追加新曲、怎麼可能不出呢!
22
-
LV. 27
GP 1k
2 樓 艦逼小妹妖精 jackyt001
GP4 BP-
玩了dlc之後更討厭教會勢力了
希望以後出個暗黑蠢動者勢力的DLC或新遊戲
把那些綠毛跟盲信宗教的信徒通通殺光
4
-
LV. 18
GP 90
3 樓 wety wety
GP23 BP-
※ 引述《jackyt001 (艦逼小妹妖精 )》之銘言
> 玩了dlc之後更討厭教會勢力了
> 希望以後出個暗黑蠢動者勢力的DLC或新遊戲
> 把那些綠毛跟盲信宗教的信徒通通殺光
看留言有人說DLC捧教會或是捧帝國, 其實都是看你是用什麼價值觀去看啦
其實沒有DLC的時候,故事輪廓就差不多了, DLC就只是單純補你幾刀讓你別做夢而已
這個遊戲就兩大妖孽  艾爾卡黛特 和 賽洛司(蕾雅), 兩邊思考是無解的

如果金鹿篇的蕾雅說他快死了所以會說實話, 對照文獻的比對
古代文明是蘇諦斯和眷屬授與知識而讓人類過度發展, 導致這個世界的自然平衡被打亂
然後某一天就被某個神直接毀掉文明, 你會不會覺得這個神很機掰?
只是站在觀望者的角度來說, 講的好像地底人活該
但實際上地底人頂多就只是破壞生態而已
這種惡,正在看這篇文章的你我其實都是幫兇不是?

人都是自私的, 在這個歷史下, 古代人想要報仇, 才會搞出一連串的問題
因為人類不學乖, 賽洛司才用血的支配搞出帝國和教會
也就是放任人民過度發展的態度, 變成了極度限制人民思想和行為的另一個黑手
而古代解放王和十傑先不論手段正當性, 反教會的氏族基本上都被打趴,都被合併了

賽洛司本身動機就很單純, 就只是保護他老母遺體而已
在不牴觸這個限制下, 賽洛司對人並沒有比較差, 事實上待人OK
但這也僅止於待人, 處事是不行的
為了虛假的宗教信仰, 為了避免人民知道非人之物統治的事實
DLC把主角老母安存在地底是出自於對自己子女的愛
但是如果依照紅花線的分歧來看,他的愛是有前提的,不能忤逆他的想法
所以蕾雅是愛人的沒錯, 但並非到博愛
老師一個立場不對, 蕾雅整個人就失去興趣了
西方教會一個反亂, 全員都拖出去砍了

那DLC解釋了什麼?
首先聖杯曾經被使用過, 也曾經產生過一個赤獸, 蕾雅既然做過那目的大家應該都知道
不意外就是主角母親的姊妹之一拿來做實驗
而四大使徒失敗後就離開蕾雅

而教會內部混亂也證明了蕾雅沒辦法全面監控大陸
紋章之力造成的混亂甚至都放任不管, 讓各國自己去解決

而紋章之力產生的格差社會也是教會造成的
因為紋章之力持有者幾乎都會被列為貴族, 有最大的資源和支配能力
從故事中就知道一堆人想辦法就是要攏絡有紋章的人
而資源集中在這些人身上的時候, 教會只要管理紋章持有者就可以了
因為沒有紋章之力的貧民基本上就很難翻轉, 除非是自己加入教會成為一員

等到故事的時間點, 蕾雅就沒有使用紋章之力去控制人民思想了
但教會線就已經很單純告訴你, 控制能力並沒消失, 只是他能不能駕馭
只是故事中的蕾雅經過千年以後力量已經衰弱到不能隨心所欲的控制而已
狂化的時候, 蕾雅粉可是人人都變成了瘋子甚至當了怪物

思想管制見仁見智, 如果今天學某國那樣什麼都管什麼都看,禁止這個禁止那個
然後每個人都在那邊喊相信大司教, 相信我們的賽洛司
無知活著也是一種幸福的方式, 前提是你是屬於幸福的那一邊

蕾雅他們是受害者沒錯, 但是成為了受害者以後, 最終變成了另一個加害人
而到最後另一邊的受害者也只是變成了另一方的加害者而已

這種議題並沒有對錯, 溝通也不可能解決
否則現實社會早就和平了不是?
既然現實社會都無法靠溝通解決
還妄想在遊戲中獲得答案, 也把事情看得太單純了
23
-
LV. 17
GP 215
4 樓 Celab Celabmark00
GP5 BP-
我覺得我直接回一篇好了,這樣討論起來也比較清楚。

首先,我覺得你太放大教團和紋章的作用了。從圖書館裡的文獻可以知道,在千年以前解放王聯合各氏族起兵,賽羅斯到南方協助建立帝國。這些氏族雖然在英雄戰爭裡戰敗,但是改信賽羅斯教之後就就地合法了。十傑以外的氏族是不可考,但是至少十傑們並沒有被趕離自己的領地(解放王最後背水一戰的塔爾丁平原在王國境內,合理推斷解放王本來的領土就是以王國為中心。而過了幾百年後,十傑後代的領地也還是分布在王國和同盟,因此原本的氏族應該是在投降改信後就繼續在老家就地合法成貴族。)換言之,在教團和紋章存在以前就已經有貴族了,教團只是在帝國統一大陸後以君權神授的話術將這些貴族吸收進帝國建立的秩序。因此貴族是一回事,紋章是另一回事。貴族不一定有紋章,有紋章的家族也可能因為各種原因家道中落。

從洛廉茲和雷歐妮的支援對話來看,至少古羅斯塔爾家是有在做事的,他們家就是以保障村子獨佔獵場來換取村子長老繳稅,在有盜獵者入侵時也出錢請傑拉爾特趕走盜獵者。遊戲裡,也有任務是要帶隊去幫村民或商人趕走強盜和海賊。所以我不懂你拿風馬牛不相及的Echoes是想表達什麼。當然這個關係也不是理想的,但這不代表這個關係就不存在。洛廉茲在和卡多利奴談他心目中的貴族論時他也沒有強調紋章,而是強調貴族比平民更有資源所以有能力保護平民。

至於為什麼在遊戲裡平民很難翻身?因為平民一直以來就是依附於領主啊。而且平民很難受教育,要整個村子一起出錢才能讓一個人念得起士官學校。因此當平民開始有辦法自己保護自己,他們自然不再需要被貴族管啊。所以帝國能靠中央政府號召平民反抗貴族,因為帝國想靠中央集權的政策來取代由領主自治。

結論:
教團是教團,紋章是紋章,貴族是貴族。即使是沒有紋章的貴族,只要他們養得起平民和商人、有辦法幫平民解決問題,他們就有辦法當貴族。反之,像英格麗特他們家雖然是有紋章、有遺產的貴族,但是他們也沒有過得比沒紋章得貴族還好。教團的確靠神話讓有紋章的貴族家名更響亮,但是這也沒有讓有紋章的貴族一定比沒紋章的貴族高人一等。
5
-
LV. 18
GP 103
5 樓 wety wety
GP3 BP-
※ 引述《Celabmark00 (Celab )》之銘言
> 我覺得我直接回一篇好了,這樣討論起來也比較清楚。
>
>

> 首先,我覺得你太放大教團和紋章的作用了。從圖書館裡的文獻可以知道,在千年以前解放王聯合各氏族起兵,賽羅斯到南方協助建立帝國。這些氏族雖然在英雄戰爭裡戰敗,但是改信賽羅斯教之後就就地合法了。十傑以外的氏族是不可考,但是至少十傑們並沒有被趕離自己的領地(解放王最後背水一戰的塔爾丁平原在王國境內,合理推斷解放王本來的領土就是以王國為中心。而過了幾百年後,十傑後代的領地也還是分布在王國和同盟,因此原本的氏族應該是在投降改信後就繼續在老家就地合法成貴族。)換言之,在教團和紋章存在以前就已經有貴族了,教團只是在帝國統一大陸後以君權神授的話術將這些貴族吸收進帝國建立的秩序。因此貴族是一回事,紋章是另一回事。貴族不一定有紋章,有紋章的家族也可能因為各種原因家道中落。
>
首先, 金鹿線本來就有提到
原本的世界就是女神和其眷屬將力量分給人類
所以紋章之力本身在千年前就存在, 並非是事後分血的
唯一靠賽洛司紋章的, 就是帝國皇帝家系 教會中樞, 還有主角老爸
這是比較後者才出現的

帝國歷之後就沒有所謂的上帝就要降臨拉的鬼事情
就算是打解放王, 蕾雅也是用人類的姿態去應戰
所以紋章之是帝國建立之前就存在的, 但教會和皇帝則否
畢竟都是蕾雅自己承認的, 你要說教會篇唬爛我也不能說什麼

而十傑和解放王的反亂是帝國歷9X年的事情
是之後才重新分裂成王國的
你可以想像成春秋五代的時代, 最後被大秦帝國統一

至於有血統怎麼家道中落,那不是重點
但是你沒紋章你幾乎不可能是貴族
>

> 從洛廉茲和雷歐妮的支援對話來看,至少古羅斯塔爾家是有在做事的,他們家就是以保障村子獨佔獵場來換取村子長老繳稅,在有盜獵者入侵時也出錢請傑拉爾特趕走盜獵者。遊戲裡,也有任務是要帶隊去幫村民或商人趕走強盜和海賊。所以我不懂你拿風馬牛不相及的Echoes是想表達什麼。當然這個關係也不是理想的,但這不代表這個關係就不存在。洛廉茲在和卡多利奴談他心目中的貴族論時他也沒有強調紋章,而是強調貴族比平民更有資源所以有能力保護平民。
>
Echoes的故事起點
就是因為貴族和領主根本就沒有盡到這份義務
所以從南邊的人民才產生一種, 無論貴族或平民都應共同努力的心態
貴族腐敗又如何? 阿雷武還不是活到長大, 賽莉卡還不是蹲教會活到長大
南邊道為什麼要反抗, 因為真的到北方來搶資源的時候, 南邊的人沒有保護他們人民的"義務"
Echoes也為了貴族和平民的論點, 生出了貝爾克特和菲爾南

而且這種理想根本就不切實際, 歷史上吵這個一大堆
例如法國大革命, 或是現在印度的階級制度
包含風花雪月參考的是歐洲的中世, 每個時代搞出的毛從來都沒少過

扯回風花雪月, 包含杜篤也出生達斯卡人而被瞧不起, 甚至被一堆人講難聽的就是來舔貴族的
夢想歸夢想, 現實就是歸現實, 洛廉茲的魅力是他到最後都還是為了他的人民投靠帝國或同盟
他是盡了他的夢想, 但是這個故事裡面
王國有沒有賣國賊- 有
同盟有沒有背叛者- 有
那些人是為了讓世界變得更好嗎? 不是巴
瑪莉安努的故事, 英格麗特的故事, 還是希爾凡老哥的故事, 每一個都告訴你貴族有毛病的沒少過

貴族的責任和平民的責任
本來就是歷代FE裡面一直強調但"從來都沒有真正做到"的幹話

>
> 至於為什麼在遊戲裡平民很難翻身?因為平民一直以來就是依附於領主啊。而且平民很難受教育,要整個村子一起出錢才能讓一個人念得起士官學校。因此當平民開始有辦法自己保護自己,他們自然不再需要被貴族管啊。所以帝國能靠中央政府號召平民反抗貴族,因為帝國想靠中央集權的政策來取代由領主自治。
>
怎麼可能平民都讀不了書
歌姬是靠什麼進去教會學習?
金鹿那邊的兩個商人孩子是靠村子養的嗎?
你把這世界的平民都想得太窮了

平民可以做生意作農民做商人
帝國結局是因為貴族都失去紋章之力, 所以變得和平民無異
這時候帝國重新極權大洗牌
>
> 結論:
> 教團是教團,紋章是紋章,貴族是貴族。即使是沒有紋章的貴族,只要他們養得起平民和商人、有辦法幫平民解決問題,他們就有辦法當貴族。反之,像英格麗特他們家雖然是有紋章、有遺產的貴族,但是他們也沒有過得比沒紋章得貴族還好。教團的確靠神話讓有紋章的貴族家名更響亮,但是這也沒有讓有紋章的貴族一定比沒紋章的貴族高人一等。

問題是哪個貴族沒有紋章拉....
佩脫拉不是本島人民, 本來就是外國人我們不談
雷歐尼是村姑
多洛提亞還是孤兒出生
馬努艾拉只是老師, 就只是唱歌間教書而已
薩米亞也不是本島人
錐里爾甚至是收容的

唯一例外的就是帝國卡斯帕爾, 但說穿他爸就是打仗的, 要上前線死的
不是文官, 軍事權力都還是直屬帝國
但是這例外, 也只是代表帝國是裡面最不看紋章用人的國家
帝國的一堆軍官都是從平民中收編的, 更只是代表帝國唯才適用的野心

而洛廉茲, 他如果跟平民同伴的對話哪一個不是被酸到爆炸, 後來改編才改觀的?
如果不是因為我們的學生都是好孩子, 請問是不是代表這世間的人就是如此?

這代FE最大的特色就是, 沒有什麼從小當盜賊的人
DLC的尤利斯是盜賊老大, 但只要有紋章, 還是能跑去當人家乾兒子去當貴族

扯回來教會
被蕾雅控制的也並非只有中樞, 只要被授予血與石的祭司和騎士都會被控制
甚至蕾雅在教會線直接要主角當這個大陸的統治者XD

就算不控制 紅花線的劇情, 明知道底下有一堆無辜平民老闆性
蕾雅一聲放火, 像是卡多利奴的這種鋼鐵粉絲就算了
到最後勸降的時候, 明知道會燒死平民老百姓
最後還是燒得一乾二淨, 對於帝國的名稱, 蕾雅是用"判教者"去稱呼的

因為這段故事是參考歐洲基督教的發展去撰寫的
我不認為這次的設定背景有超越現實的發展變得更加理想
但基督教如果真的這麼惡劣, 那麼早就被歸類為邪教了
事實上多方宗教衍生的教義才是現今發展的基礎

而這個在金鹿線的賽提司, 也就是蕾雅死掉之後
最後也是採取接納各種不同聲音的多元派系觀點去經營教會


3
-
LV. 17
GP 215
6 樓 Celab Celabmark00
GP6 BP-
※ 引述《wety (WETY )》之銘言
> 首先, 金鹿線本來就有提到
> 原本的世界就是女神和其眷屬將力量分給人類

"女神和眷屬將力量分給人類"是教會對十傑力量來源的官方說法,並不代表這是事實。從DLC裡可以知道紋章和遺產根本是地底人殺了龍族後拿龍族的骨頭做的,在十傑之後才有紋章和英雄遺產。所以蕾雅在金鹿線才說她偽造歷史,因為她隱瞞千年前英雄戰爭裡所謂英雄遺產和紋章的真相。

> 而十傑和解放王的反亂是帝國歷9X年的事情
> 是之後才重新分裂成王國的

你是不是不知道在札納德的龍族被地底人屠殺後,蕾雅才跑去幫忙建立帝國。蕾雅和解放王的戰爭持續上百年,到帝國建立一段時期之後才結束戰爭。

> 至於有血統怎麼家道中落,那不是重點
> 但是你沒紋章你幾乎不可能是貴族

芙朵拉大陸很多小貴族,也有些是新興貴族。不可能每家都有紋章。

> Echoes的故事起點
> 就是因為貴族和領主根本就沒有盡到這份義務
> 所以從南邊的人民才產生一種, 無論貴族或平民都應共同努力的心態
> 貴族腐敗又如何? 阿雷武還不是活到長大, 賽莉卡還不是蹲教會活到長大
> 南邊道為什麼要反抗, 因為真的到北方來搶資源的時候, 南邊的人沒有保護他們人民的"義務"
> Echoes也為了貴族和平民的論點, 生出了貝爾克特和菲爾南
> 而且這種理想根本就不切實際, 歷史上吵這個一大堆
> 例如法國大革命, 或是現在印度的階級制度

沒做到100分,不代表沒有做到。你用現代的標準來看,古代的政治制度當然看起來很鳥。


> 扯回風花雪月, 包含杜篤也出生達斯卡人而被瞧不起, 甚至被一堆人講難聽的就是來舔貴族的
達斯卡人被瞧不起是因為王國的國王被認為是達斯卡人殺害的,因此達斯卡人被王國人仇視。


> 貴族的責任和平民的責任
> 本來就是歷代FE裡面一直強調但"從來都沒有真正做到"的幹話
> 怎麼可能平民都讀不了書
> 歌姬是靠什麼進去教會學習?
> 金鹿那邊的兩個商人孩子是靠村子養的嗎?
> 你把這世界的平民都想得太窮了

拉斐爾可是把自己家的家產全部賣光,搞到他不出人頭地妹妹就要餓肚子了。而且他們兩個商人才不是普通的商人,是貴族御用的高級美術商。歌姬更是整個帝國最出名的歌姬。

> 帝國結局是因為貴族都失去紋章之力, 所以變得和平民無異
> 這時候帝國重新極權大洗牌
> 問題是哪個貴族沒有紋章拉....

上面講過了,整個芙朵拉大陸很多大大小小的貴族。有的像阿肯隆、奧克斯男爵在遊戲裡也有出現,看他們身上是不是每個都有紋章。

> 唯一例外的就是帝國卡斯帕爾, 但說穿他爸就是打仗的, 要上前線死的
> 不是文官, 軍事權力都還是直屬帝國
> 但是這例外, 也只是代表帝國是裡面最不看紋章用人的國家

卡斯帕爾被任用是因為貝爾古力斯家代代都是帝國軍務卿,帝國的六大貴族(內務、軍事、外務、宰相、教務、皇帝輔佐)在艾代爾賈特親政以前都是世襲的,甚至強到可以架空皇帝。

> 帝國的一堆軍官都是從平民中收編的, 更只是代表帝國唯才適用的野心
> 而洛廉茲, 他如果跟平民同伴的對話哪一個不是被酸到爆炸, 後來改編才改觀的?

他被酸是一回事,這至少表示這是當時貴族和平民之間很普遍的關係。

> 這代FE最大的特色就是, 沒有什麼從小當盜賊的人
亞修不知道是不是從小當盜賊。她的個人技能根本就是盜賊的技能。而且真的從小當盜賊的人要出人頭地到念得起大修道院應該滿難的,大修道院要碼像雷歐妮一樣跟整個村子借錢,要碼靠貴族推薦。

> DLC的尤利斯是盜賊老大, 但只要有紋章, 還是能跑去當人家乾兒子去當貴族
> 扯回來教會
> 被蕾雅控制的也並非只有中樞, 只要被授予血與石的祭司和騎士都會被控制

不,被授予血和石的祭司就只有樞機卿而已。

> 甚至蕾雅在教會線直接要主角當這個大陸的統治者XD
> 就算不控制 紅花線的劇情, 明知道底下有一堆無辜平民老闆性
> 蕾雅一聲放火, 像是卡多利奴的這種鋼鐵粉絲就算了
> 到最後勸降的時候, 明知道會燒死平民老百姓
> 最後還是燒得一乾二淨, 對於帝國的名稱, 蕾雅是用"判教者"去稱呼的

帝國在建國初期和教會關係密切,甚至國徽上還有賽羅斯大紋章,但千年後卻帶兵攻擊教會。說他們叛教並不過份。

> 因為這段故事是參考歐洲基督教的發展去撰寫的
> 我不認為這次的設定背景有超越現實的發展變得更加理想

我也沒說封建制度很理想,但是遊戲裡貴族和平民的關係就是封建制的關係,而封建制下貴族和平民就是以保護換稅收。就像你可以說民主制度有不健全的地方,但你不能說民主制度不是以民為主。你也知道世界上沒有什麼叫理想狀況。

> 而這個在金鹿線的賽提司, 也就是蕾雅死掉之後
> 最後也是採取接納各種不同聲音的多元派系觀點去經營教會
近代國家的基礎也不是多元教義,而是政教分離、主權國家。所以教會才不能繼續當太上皇。

========================================================================================
如果以封建制度來看,我認為賽羅斯教的教團其實已經算做得很理想了。至少整個大陸數百年沒有戰亂,少數幾個像達斯卡悲劇、七貴族之變的起因也是因為地底人搞事。初代的瑪爾斯和外傳的阿雷武也沒撐到千年。教團本身有起到教育和社會福利的功能,對各國內政也沒有太多干預。
但是不管是本篇還是DLC,其實多少都可以看得出如果要捨棄貴族、捨棄封建社會,那教團的權威就必須衰落。不論是像紅花線的快速暴力的方法,還是像銀雪線由主角慢慢轉型。(蕾雅S結局就......真的滿恐怖的。一個不死大主教就夠恐怖了,蕾雅S結局是一個不死大主教+一個不死王。搞不好千年後貝老師也變得和蕾雅一樣恐怖。)
但我不覺得說因為這樣就可以像某皇女一樣把各種教團有做的、沒做的事都全部推到教團頭上。這根本就像在批鬥地主一樣,只是把千年歷史所累積下來的垃圾和教團一起掃到地毯底下而已。


6
-
LV. 46
GP 37k
7 樓 白銀 Miyuki jg5001
GP3 BP-

來提一個被很多人忘記的羅納托父子......
不知道為什麼每次討論到蕾亞,他們很容易就被忽視或忘記.......

雖然說對教會舉起反旗他們不完全無辜
但同三樓講的,我也不覺得蕾亞對這些事的處事的方式很OK

身為領主的羅納托父子因為反教會被殺這沒話說
但跟隨他們村民真的也罪該萬死嗎?
蕾亞下的命令是叛教者格殺勿論

另外西方教會也是,受地底人扇動而反中央的是教會高層
戰敗後被抓的那些西方教會兵也只是聽上級命令而已,蕾亞也是二話不說一律處死
也間接導致往上追查到地底人的線索斷了

羅納托兒子造反被處死這個沒話說

羅納托從亞修的對話來看曾經也是虔誠的信徒,他會造反的原因不是因為兒子造反被殺
而是因為兒子造反的背後有很多疑點(其實是地底人)
但蕾亞查都不查就直接把兒子殺了,完全不給他解釋的機會

跟蕾亞最明顯的對比是Echoes的阿雷武

阿雷武在殺死敵方將領後
剩下那些聽令的利蓋爾農民兵就落荒而逃
而阿雷武下令不要追,那些只是從附近村被臨時徵招的民眾,不需要趕盡殺絕

阿雷武下令放火燒村是為了不讓利蓋爾軍將村子轉當據點用
但阿雷武在燒之前也是確認村子沒人了才燒
還把村民的家當拿去附近埋起來,以便讓他們之後回來重建村子

與之相對的,蕾亞是直接不管人民死活直接放火燒全村
(而且她放火燒村是紅花線,不是銀雪,理智還是正常的)

另外亞修因為是遊戲內少數的平民血統,他的很多支援對話都很有意思

亞修、卡斯帕爾與卡多莉奴的支援會話都有問過何謂正義的問題
卡多莉奴的回答都是蕾亞的大人的正義就是我的正義

不是去思考什麼才是正義,而是蕾亞說什麼就是什麼
這也解釋了為何卡多莉奴最後會聽令去燒城
3
-
LV. 50
GP 5k
8 樓 吸盤魔偶 wwc1988
GP1 BP-
用沒紋章的貴族來說紋章主義不嚴重跟沙烏地阿拉伯任命女性官員
就說該國男女平等差不多意思吧,各種配種案例說太多就不再提了
卡斯帕爾沒紋章但不確定他家族有沒紋章
休伯特是世代作為皇帝侍從的宮廷貴族亦是特別情況
達夫尼爾家長期沒有紋章令議席丟給沒紋章有錢的艾德蒙家
格鬥王的老爹見大兒子有紋章就想給他繼位,後母千方百計想殺了他
就因為紋章令家族出現血腥權力鬥爭
教會為紋章貼金有很大責任,別只怪世人濫用
摩利斯明明是十傑的同伴,卻因為變了魔獸人人喊打,沒人想要那紋章
不捧不踩令紋章沒有那麼重神權色彩,至少頂多當作一技之長社會不會如此閉塞
1
-
LV. 50
GP 16k
9 樓 Ceallaigh LUGIAHUA
GP7 BP-
※ 引述《jg5001 (白銀 Miyuki )》之銘言

> 但跟隨他們村民真的也罪該萬死嗎?
> 蕾亞下的命令是叛教者格殺勿論

我記得這段之前在哪討論過, 忘記是這裡還是Reddit

這問題是聖火系列一向很少討論敵人投降的可能跟後果(除了有名子的敵人外, 例如同學)
不像一些其他遊戲敵人單位被打殘會試圖投降或是逃跑, 玩家可以選擇追殺或是饒過
除非劇情特別強調饒過或是殺掉(例如IF暗夜中屠殺守兵), 否則我們很少知道到底降兵怎麼被處置

很多人抓著敵方是"民兵"這設定說他們是民眾而不是軍人
但是羅納多的反叛軍設定上就是很標準中世紀領主軍隊
也就是少部分騎士跟平民職業軍人(Men at arms)帶領大多數的徵招農民兵(Levies)

換句話說, 假如羅納多的手下算是平民的話, 那聖火歷代敵人雜魚除了少數強調是禁衛軍或是傭兵團可以確認是職業軍人之外, 幾乎都是這種徵招民兵了. 但是大家以前可有因此放過他們不殺? 或是對殺光敵人內疚過? 我看大多數人都是選擇盡量殺賺經驗/道具吧?

像是曉女裡面第二篇那個反抗貴族ルドベック, 他的反叛軍也是不滿政府的人民組成, 跟羅納多軍組成幾乎一模一樣, 大家可有同情那些反叛軍士兵?
或著是覺醒裡面的ペレジア軍, 看設定集還有DramaCD, 他們也是普通農民被暗愚王強拉去打仗, 不少是同情伊利斯的平民(參考艾莫琳娜跳樓後反應還有看到魯佛萊對墓園獻花所以饒過她的情節), 甚至連敵人大將都是被強迫上陣的, 結果玩家還不是推平他們

甚至本作後面戰爭篇出現的敵軍, 除了教會軍跟地底人大致可以確認是職業軍人外, 其他軍隊主要應該也是被徵招的人民, 這點在讀取時的背景壁畫很明顯(獵人被帝國徵招去打仗, 對手是他鄰居樵夫), 費爾外傳也有提到徵招人民.

照亞修說他家人都安好來看, 教會軍占領後也沒屠城或是誅滅羅納多親屬, 最多就是殺了那些有武裝的民兵, 不然亞修家人應該第一個被消滅. 要是真的像有些人說的一樣教會軍對於羅納多領地行暴政, 亞修應該馬上決裂了, 但是遊戲中他不但沒提到此事, 還堅持是西方教會而非中央教會的過錯, 甚至可以在雷雅支持下跟凱特利努達成結婚結局.

另外一點有趣之處就是主角群除了迪米特利事後認為民兵也是民眾組成之外, 其他主角對於與民兵作戰的指示都遵守下去, 貝雷特連反對的選擇都沒有, 皇女則說為了達成目標犧牲人民是必須接受的.
迪米特利則也是自我矛盾, 這邊說跟民兵作戰不妥, 後面殺帝國軍卻毫不手軟(如上述帝國軍主要也是人民組成的)
7
-
LV. 18
GP 111
10 樓 wety wety
GP3 BP-
※ 引述《Celabmark00 (Celab )》之銘言
> "女神和眷屬將力量分給人類"是教會對十傑力量來源的官方說法,並不代表這是事實。從DLC裡可以知道紋章和遺產根本是地底人殺了龍族後拿龍族的骨頭做的,在十傑之後才有紋章和英雄遺產。所以蕾雅在金鹿線才說她偽造歷史,因為她隱瞞千年前英雄戰爭裡所謂英雄遺產和紋章的真相。
>

>
>

所以說, 金鹿線的蕾亞都說他要死了, 會乖乖說實話
然後他講出來的東西還是"不代表事實"
這不就是很諷刺的事情嗎?

再者, 十傑以外大陸本身就有其他的紋章持有者
不管是四聖人還是四使徒
紋章和英雄遺產的關聯是一回事, 紋章之力是古代就有傳承給人類的力量
至於殺死神的眷屬做出遺產又分出力量那是另一件事情
> 芙朵拉大陸很多小貴族,也有些是新興貴族。不可能每家都有紋章。
> 沒做到100分,不代表沒有做到。你用現代的標準來看,古代的政治制度當然看起來很鳥。
> 達斯卡人被瞧不起是因為王國的國王被認為是達斯卡人殺害的,因此達斯卡人被王國人仇視。
達斯卡人殺害王國的國王是一回事
杜篤被路人笑稱是來舔王族的也是劇情中演出來的
> 拉斐爾可是把自己家的家產全部賣光,搞到他不出人頭地妹妹就要餓肚子了。而且他們兩個商人才不是普通的商人,是貴族御用的高級美術商。歌姬更是整個帝國最出名的歌姬。
>
>

> 上面講過了,整個芙朵拉大陸很多大大小小的貴族。有的像阿肯隆、奧克斯男爵在遊戲裡也有出現,看他們身上是不是每個都有紋章。
>
>

> 卡斯帕爾被任用是因為貝爾古力斯家代代都是帝國軍務卿,帝國的六大貴族(內務、軍事、外務、宰相、教務、皇帝輔佐)在艾代爾賈特親政以前都是世襲的,甚至強到可以架空皇帝。
>
>

> 他被酸是一回事,這至少表示這是當時貴族和平民之間很普遍的關係。
> 亞修不知道是不是從小當盜賊。她的個人技能根本就是盜賊的技能。而且真的從小當盜賊的人要出人頭地到念得起大修道院應該滿難的,大修道院要碼像雷歐妮一樣跟整個村子借錢,要碼靠貴族推薦。
首先,賽羅司本來就只有控制初代帝國, 對於其他沒有分到血的人他也沒辦法控制
後來他所做的並非是用神的立場去建立新的秩序,而是用人的關係去建立的
根據帝國初代皇帝的遺願來說, 他是被"強迫反抗"的
這邊就是帝國那邊的皇帝精神思想, 至少帝國初代是支持解放王但是不得不對抗

而十傑,被稱為是神的眷屬所祝福的人類, 加上在這個大陸, 賽羅司教是被吹捧的
所以有紋章的人基本上就是最高的血統, 建立這個系統的不是別人就是賽羅司教

那血統跟是不是貴族是不是有關? 因為社會系統是人治系統
加上紋章並非一定會顯現
例如破裂之槍事件就是因為嫡長子身上沒有紋章所以才惹事

但有沒有紋章不一定是貴族, 但貴族的最頂端的人幾乎都是紋章持有者
拿阿凱隆這人來說, 同盟基本上就是從王國分出去到非常支離破碎的小國
設定上和洛廉茲的家系是敵對關係
但不管你看同盟的路線還是帝國的路線, 或是教會的路線
阿凱隆始終都不是我方拿來討論合作的對象

而事實上同盟的盟主仍是被里剛紋章家系的老大
雖然實際上是因為庫洛德的能力超群折服大眾
但是庫洛德之所以能到這個大陸的原因也是因為他是里剛紋章持有者
> 不,被授予血和石的祭司就只有樞機卿而已。
教會線最後說的是騎士也有被授予
> 帝國在建國初期和教會關係密切,甚至國徽上還有賽羅斯大紋章,但千年後卻帶兵攻擊教會。說他們叛教並不過份。
>
>

> 我也沒說封建制度很理想,但是遊戲裡貴族和平民的關係就是封建制的關係,而封建制下貴族和平民就是以保護換稅收。就像你可以說民主制度有不健全的地方,但你不能說民主制度不是以民為主。你也知道世界上沒有什麼叫理想狀況。
> 近代國家的基礎也不是多元教義,而是政教分離、主權國家。所以教會才不能繼續當太上皇。
>
>

> ========================================================================================
> 如果以封建制度來看,我認為賽羅斯教的教團其實已經算做得很理想了。至少整個大陸數百年沒有戰亂,少數幾個像達斯卡悲劇、七貴族之變的起因也是因為地底人搞事。初代的瑪爾斯和外傳的阿雷武也沒撐到千年。教團本身有起到教育和社會福利的功能,對各國內政也沒有太多干預。
數百年來一直都有戰亂好嗎, 只是故事開場,西南方的布里姬德已經投降了
東邊到現在都還在搞事, 只是庫洛德的關係所以大軍開近來也沒差
在故事中談論民族之間鬥爭的劇情沒有少過
甚至還會說這些國家都是蠻族, 庫洛德也只能笑笑而已

至於封建制度隨著歷史也逐漸證明是不可行的
更何況用現代角度來說
光是因為宗教問題而限制醫學發展, 這可不能叫做沒太多干預
而且教會並非國家, 可以用私人軍隊, 超越國家立場去討罰判教者, 這也是很誇張

再者, 從限制情報這件事情, 在現代中也是有國家會限制人民交換情報
甚至封鎖海外的新聞來維持政權的強度

當然作為一個那些國家的人民,整天吃得好睡得飽, 相信領導帶領未來
那肯定也是一種幸福的方式
> 但是不管是本篇還是DLC,其實多少都可以看得出如果要捨棄貴族、捨棄封建社會,那教團的權威就必須衰落。不論是像紅花線的快速暴力的方法,還是像銀雪線由主角慢慢轉型。(蕾雅S結局就......真的滿恐怖的。一個不死大主教就夠恐怖了,蕾雅S結局是一個不死大主教+一個不死王。搞不好千年後貝老師也變得和蕾雅一樣恐怖。)
> 但我不覺得說因為這樣就可以像某皇女一樣把各種教團有做的、沒做的事都全部推到教團頭上。這根本就像在批鬥地主一樣,只是把千年歷史所累積下來的垃圾和教團一起掃到地毯底下而已。
皇女只是一個極端左派的思想而已, 教團有過錯, 帝國也好不到哪邊
我不會因為譴責教團不良而說帝國好棒棒, 只是帝國也只是蕾亞的受害者之一
而帝國也產生了一堆受害者

蕾亞今天建立一套系統又不維護
地底人搞事情,教會有沒有去調查? 答案是有, 然後調查不出結果被丟禁書
所以才會導致帝國最後被地底人從內部搞到分裂出王國, 再從王國分裂出同盟
而帝國也因為沒有認真介入, 所以帝國周圍的大臣才會被地底人取代
架空皇帝, 搞人體實驗, 導致艾黛爾卡特最後和這些人互相利用來打教會

地底人就是這麼強, 又不讓你抓, 又能一直搞, 你不但不解決, 管理還逐漸鬆散???

說到底, 女神的眷屬, 該跑該隱居的人都躲起來了, 根本就不管人世間的事情
就一個, 那一個放不開的母控, 所以功過得失總是要攤開來講的
你說他有沒有讓社會比較好, 肯定是有
但也讓社會產生問題, 總不能說因為有好的, 所以壞的不能提

那沒有神會比較好嗎?
這是人類之間的事情, 不應是非人之物所介入的
這個就是紅花線的一個重要觀念

即便是地底人搞事情, 那也是人與人之間的問題
當然這其實也是一種"種族歧視"(對神和其眷屬的歧視)
所以不是什麼值得讚賞的行為
3
-
LV. 17
GP 224
11 樓 Celab Celabmark00
GP4 BP-
話先說在前頭:我很喜歡討論劇情,也很喜歡討論設定,但我不喜歡複述一些很基本的設定,因為我覺得這只是在把你在遊戲裡就可以找到的東西重新說一次,並不是什麼新的東西,也沒有什麼討論價值==
> 所以說, 金鹿線的蕾亞都說他要死了, 會乖乖說實話
> 然後他講出來的東西還是"不代表事實"
> 這不就是很諷刺的事情嗎?

如果蕾雅說的話和劇情中演出來的有明顯出入,那不就表示蕾雅可能避重就輕了嗎?我又不是錐里爾,當然是以劇中有演出來的部分為主啊。蕾雅就算會說實話,也不代表她會和庫羅德暴露自己的心理創傷吧。

> 再者, 十傑以外大陸本身就有其他的紋章持有者
> 不管是四聖人還是四使徒
> 紋章和英雄遺產的關聯是一回事, 紋章之力是古代就有傳承給人類的力量
> 至於殺死神的眷屬做出遺產又分出力量那是另一件事情

賽羅斯、四聖人都是在英雄戰爭後才活躍在歷史上,在這之前他們都是隱居著,何來傳承給人類力量之有。而且紋章和遺產都是成對的,假設他們同時出現才是合理的。
賽羅斯和四聖人在英雄戰爭前就只把力量分給帝國貴族 -->不合理
賽羅斯和四聖人為了戰勝解放王將力量分給帝國軍 --> 合理。
龍族被殺後,血液和骨頭才"一起"被做成武器 --> 合理
十個龍族把自己的血給人類,不多不少就是這十個獻血的龍族被殺了 -->不合理

> 達斯卡人殺害王國的國王是一回事
> 杜篤被路人笑稱是來舔王族的也是劇情中演出來的

但這表示達斯卡人的處境不能和其他平民相比,不然依附貴族、依附王族的平民很多,就只有杜篤被特別歧視。

> 首先,賽羅司本來就只有控制初代帝國, 對於其他沒有分到血的人他也沒辦法控制
> 後來他所做的並非是用神的立場去建立新的秩序,而是用人的關係去建立的
> 根據帝國初代皇帝的遺願來說, 他是被"強迫反抗"的
> 這邊就是帝國那邊的皇帝精神思想, 至少帝國初代是支持解放王但是不得不對抗
關於這個皇家懶人包的可信度已經很多人討論過了。

> 而十傑,被稱為是神的眷屬所祝福的人類, 加上在這個大陸, 賽羅司教是被吹捧的
> 所以有紋章的人基本上就是最高的血統, 建立這個系統的不是別人就是賽羅司教

這個系統是"紋章神授"還是"貴族封建"?前者是,後者不是。
> 但有沒有紋章不一定是貴族, 但貴族的最頂端的人幾乎都是紋章持有者
> 拿阿凱隆這人來說, 同盟基本上就是從王國分出去到非常支離破碎的小國
> 設定上和洛廉茲的家系是敵對關係
> 但不管你看同盟的路線還是帝國的路線, 或是教會的路線
> 阿凱隆始終都不是我方拿來討論合作的對象

你終於肯承認有沒紋章的貴族了,接下來可不可以請你承認有"沒有紋章的大貴族",比如帝國六大貴族之一的貝斯特拉家、同盟五大貴族之一的艾德蒙家。

> 而事實上同盟的盟主仍是被里剛紋章家系的老大
> 雖然實際上是因為庫洛德的能力超群折服大眾
> 但是庫洛德之所以能到這個大陸的原因也是因為他是里剛紋章持有者

這裡我會打個問號,因為同盟的政體是共和制,而且盟主(至少圓桌會議的席位)並不是固定的,同盟對於五大貴族的成員也不要求一定要有紋章,只要求要有政治實力,不然艾德蒙家就不會被接受了。所以我會認為同盟的盟主是里剛家並不是因為里剛家有紋章好棒棒(話說庫羅德的還是小紋章),而是因為里剛家歷史悠久勢力雄厚。
如果庫羅德沒有紋章,他得花更多力氣去贏得他的繼承權,也需要鞏固里剛家的勢力,但是這對他和里剛家來說也不是做不到的事情。

> 教會線最後說的是騎士也有被授予
所以這還是和"所有信徒"或"虔誠信徒"有很大的差距。

> 數百年來一直都有戰亂好嗎, 只是故事開場,西南方的布里姬德已經投降了
> 東邊到現在都還在搞事, 只是庫洛德的關係所以大軍開近來也沒差

1:有玩過遊戲第一章的人就知道,傑拉爾特說的戰亂不包含小打小鬥(不然傭兵就失業了),而是指大型的會戰。但光是幾百年沒有大型會戰就已經遠超過現實世界的統治者的表現了。
2:帕邁拉、韃古札、布里基特和斯靈的外患並沒有入侵到芙朵拉本土。韃古札和布里基特在南方海上被擋住,帕邁拉在芙朵拉的咽喉被擋住。
另外帕邁拉之所以沒有大舉入侵是因為同盟有堅固的防禦工事和強大的邊境部隊,不是因為庫羅德面子大。同盟靠芙朵拉首飾已經守帕邁拉人快一百年了。
金鹿線裡的帕邁拉大軍能開進芙朵拉也不是因為芙朵拉守不住,而是因為同盟自己開門放他們進來。

> 至於封建制度隨著歷史也逐漸證明是不可行的
> 更何況用現代角度來說
> 光是因為宗教問題而限制醫學發展, 這可不能叫做沒太多干預
> 而且教會並非國家, 可以用私人軍隊, 超越國家立場去討罰判教者, 這也是很誇張

我講的干預指的是"干預各國內政",你這是在扭曲我的原話。
話說中世紀才沒有"主權國家"這玩意,所以你這段話其實是拿近代主權國家的劍去斬中世紀的官。

> 再者, 從限制情報這件事情, 在現代中也是有國家會限制人民交換情報
> 甚至封鎖海外的新聞來維持政權的強度

> 當然作為一個那些國家的人民,整天吃得好睡得飽, 相信領導帶領未來
> 那肯定也是一種幸福的方式
> 皇女只是一個極端左派的思想而已, 教團有過錯, 帝國也好不到哪邊
我是覺得反封建不等於左派、更不等於極端左派啦。
> 我不會因為譴責教團不良而說帝國好棒棒, 只是帝國也只是蕾亞的受害者之一
蕾雅:這個鍋我不背。
貴族腐敗、壓榨人民叫做內政問題,而且帝國和教團已經近百年沒有往來了,這樣還要叫蕾雅負責也太媽寶。

> 蕾亞今天建立一套系統又不維護

> 地底人搞事情,教會有沒有去調查? 答案是有, 然後調查不出結果被丟禁書
> 所以才會導致帝國最後被地底人從內部搞到分裂出王國, 再從王國分裂出同盟
> 而帝國也因為沒有認真介入, 所以帝國周圍的大臣才會被地底人取代
貴族腐敗的問題可不能怪地底人。艾吉爾公爵沒有被取代,但他還是對人民苛徵雜稅。
> 架空皇帝, 搞人體實驗, 導致艾黛爾卡特最後和這些人互相利用來打教會
> 地底人就是這麼強, 又不讓你抓, 又能一直搞, 你不但不解決, 管理還逐漸鬆散???
我怎麼覺得你這句話就足以回答你上面一整段?
人家都調查了,但是對軍師潘恩和三分王國的遺命沒有確實證據,難道你要蕾雅靠捕風捉影就去干涉王國的王位繼承?話說既然你認為封建制度和教會管理國王的制度不合時宜,教會管理鬆散不應該是一件好事嗎?還是你又要教會當芙朵拉警察,又要教會不准干政?

> 說到底, 女神的眷屬, 該跑該隱居的人都躲起來了, 根本就不管人世間的事情

> 就一個, 那一個放不開的母控, 所以功過得失總是要攤開來講的
> 你說他有沒有讓社會比較好, 肯定是有
> 但也讓社會產生問題, 總不能說因為有好的, 所以壞的不能提
> 那沒有神會比較好嗎?
> 這是人類之間的事情, 不應是非人之物所介入的
> 這個就是紅花線的一個重要觀念
> 即便是地底人搞事情, 那也是人與人之間的問題
> 當然這其實也是一種"種族歧視"(對神和其眷屬的歧視)
> 所以不是什麼值得讚賞的行為
地底人:你們是獸,我要淨化這個滿是獸的世界。


琳哈爾德的紋章是 希斯琳, 請問是地底人屠殺芙蕾生出來給這家族的嗎?
不是,但是四聖人是在賽羅斯起事後才跟隨著賽羅斯登上歷史的舞台。聖人紋章和地底人無關,但是聖人紋章也是在英雄戰爭之後才有的產物,並非自古以來就有。唯一"可能"在英雄戰爭之前流傳的紋章是四使徒,但他們的紋章也都是在很封閉的村落默默地流傳,而不是像十傑和四聖人一樣變成貴族。
至於聖人紋章怎麼產生的蕾雅演給你看了,就是靠輸血。芙蓮跟伊古納茲的支援對話有提到她因為過度使用力量而筋疲力竭,這應該就是希斯琳紋章的由來。

而且, 傑拉爾特再主角出生後就脫離教會到處流浪, 在這個情報流通被限制的世界
他又怎麼能確定沒有任何的戰事? 事實上就是有阿
我覺得你想把我說的"數百年沒有戰亂"無限上綱到"沒有土匪佔山為王"、"沒有外族攻擊",但如果你有玩過序章你就不應該有這個誤會。
遊戲開頭主角夢到千年前的大會戰,並且將夢裡的戰爭跟傑拉爾特說,傑拉爾特才回主角說這種規模的戰爭幾百年沒有了。我說的"數百年沒有戰亂"指的是沒有像(以現實世界來比喻的話)百年戰爭、三十年戰爭、兩次世界大戰等大型會戰,這個以一個統治者來說已經是超水準的表現了。
話說傑拉爾特是跑遍大陸的知名傭兵團長,這種人對消息-尤其是戰爭的消息-肯定非常靈通,你把他說的像流浪漢一樣==


4
-
LV. 34
GP 1k
12 樓 速度一百馬赫的貓 koming
GP5 BP-
這世界其實沒多平穩吧XD


不然邊境也不會派一堆軍人去守,本土也是三勢力一觸即發,
就算沒有女王反叛,開場三級長就看得出三國關係很緊張。
支援對話也看得有很大的貧富差異。
沒紋章的人或許也是有出頭機會,但要爬到頂還是要有紋章,
而且能出頭那些人才能要非常出眾,反之只要有紋章,
整天吃喝玩樂還是有官可當。


另外拿FE其他人建立的王朝,和蕾雅比較存在時間是不公平的,
原因很簡單,就是其他王朝統治者會改變,而蕾雅是一直存在的。
專制其實是比民主還要理想、有效率的行政方式,
但前提是要有明君在,蕾雅長壽基本上就沒有這問題。



只是蕾雅統治明顯有幾個問題:
1.蕾雅統治方式不變,但人類會世代交替、會一直改變。
  一開始大戰後百廢待興,也許設立十傑的英雄統治最有效,
  但現在發展大致平穩後,紋章反而變成歧視、特權的根源。

2.她最大目的從來不是世界安穩,是復活媽媽重興龍族家族。
  所以人類社會一直被教團踩在下面。

3.基本上,她是把人當寵物看,對順從的確時疼愛有加,
  對往自己叫的毫不留情,純種(有紋章)的狗狗比較疼。
  路邊野狗(人民)必要時放火燒了也不痛不癢。


另外女王目的是推翻體制,教會只是剛好這體系的頂點,
所以她對抗教會其實沒有任何理由,教會換成誰結果都一樣,
只是玩家角度是教會視角出發,有三線是站在教會這邊,
所以相對覺得女王比較黑。

如果出個DLC從地底人被迫害開始玩,
就會覺得蘇蒂斯是任性的雞掰小屁孩吧ww。

5
-
LV. 17
GP 226
13 樓 Celab Celabmark00
GP1 BP-
閒聊:
我看過DLC書庫的香巴拉神話後,不但毫不同情香巴拉人,反而覺得他們根本是自作孽不可活。
先不談蘇蒂斯到底是善是惡,但蘇蒂斯幫後來的芙朵拉人撐腰(地底人口中的獸也可以指後來文明水準較低的芙朵拉人)是一回事,結果你們自己的城市居然是被你們自己炸掉的www
香巴拉人的後代的科技倫理也很有事。就算他們不把芙朵拉人當人看,對白老鼠也不能隨便亂搞啊。何況他們還把基改完的莉絲緹雅白老鼠隨便放生......連蕾雅都知道要把貝雷特和希朵莉留在大修道院裡面,有高度科技文明的香巴拉人居然做的比蕾雅還隨便,真不知道要誇蕾雅還是笑塔烈斯。



1
-
LV. 50
GP 5k
14 樓 吸盤魔偶 wwc1988
GP1 BP-
阿比斯書庫的內容有官方搞事之嫌,先說明有偽書的可能性
然後文件用詞上都比較暖昧含糊,導致不同方向的解讀
首先,地底人明確能了解的只有他們擁有很高的科技,社會形態不明
自行發展?是不是由蘇帝斯賜予或者提供支援下加速發展?不明
大概存在不同的勢力而且不時發生戰爭,之後滅世的分歧是
蕾雅說是地底人想取代神而向蘇帝斯攻擊,而地底人的說法是
蘇帝斯為了'獸,鳥,魚'而跳出來用大洪水滅世,使用光之杭反擊卻毀滅掉自己的城市

有些人解讀成'獸鳥魚'只是地底人對其他人種(芙多拉人)等的蔑稱
蘇帝斯為了保護那些人而滅世,問題是現實人類對其他人種的侮辱稱呼
大抵是豬,狗,猴子,猩猩等家畜或野獸,侮辱稱作野獸還可以理解
但稱作魚鳥?就很不自然了,好了還有人會罵妓女做雞但真的沒聽過有人會罵是魚

個人能解讀成蘇帝斯從外星而來賦予當地人科技,而當地人發展到高水平時
產生污染,而各國亦有互相戰爭造成大量傷亡,此時蘇帝斯看不過眼滅世
並把其他動物轉化成人類作代替

這典故感覺像是由聖經中的巴別塔和挪亞方舟故事改編而來
曾經擁有高科技但不再崇拜神,而且道德淪落等因素而滅世
主要不同是上帝在現存人類挑選挪亞來存續而不是用其他物種取代而已
作為非信徒去看所指的罪狀,其實不至於滅世,只是宗教信徒去看
不信神的時候已經是罪該萬死罷了

單純用遊戲中的蘇帝斯形象去覺得當年都沒做錯就免了
因為遊戲中根本沒機會看她翻臉的時候
如果有其母必有其女的話,先不說對貝老師怎樣
光是說芙蓮和西提司,紅花線中兩人戰死蕾雅會極為憤怒
恨不得要把貝雷特要用最慘的方式殺死
但如果兩人選擇退隱並勸蕾雅放棄,蕾雅就一臉被背叛和拋棄
很憎恨兩人的樣子,假如蘇帝斯和蕾雅差不多
或許翻臉時會有另一張臉吧


1
-
LV. 17
GP 226
15 樓 Celab Celabmark00
GP2 BP-
解讀神話是一件很有趣的事,因為神話往往以反覆精煉過的隱喻書寫,而且作者和事件真正發生的年代往往相距甚遠。例如說史記當中記載了許多夏朝的歷史,但是司馬遷和夏朝差了超過一千年(周800+商600)。因此直到二里頭遺址出土,並且在時間和地點上都符合文獻記載上的夏朝,夏朝才真正的成為可信的歷史。
世界毀滅傳奇(地底人版滅世神話)就符合了這兩個條件。世界毀滅傳奇中有著許多隱喻,而且作者不明。(我猜作者是索龍,因為他是和教會書庫最接近的地底人,不過這也只是推論,而且並不重要。)因此解讀當然可以不只一種,但是每種解讀都應該要在邏輯上自圓其說,而且最好可以找到其他確切的佐證,而不是自己的一廂情願。以下是我自己對文中隱喻的解讀,我也會儘量以自圓其說的方向解讀,並且儘量減少自己的一廂情願。
第一頁:
古代神明居住之地提尼斯:
古代神明是什麼並無說明,但是至少可以知道提尼斯是古代香巴拉文明的重要都市。
將世界沒入水底的非神之物:
非神之物當然是蘇蒂斯。但是將世界沒入水底到底是直述還是隱喻呢?我認為是隱喻。
第二頁的"名叫絕望的洪水"和第三頁的"絕望之水"毫無疑問是隱喻而非真的洪水,所以第一頁的"水底"應該和第二頁的"洪水"和第三頁的"水"一樣屬於隱喻。因此這裡的"將世界沒入水底"可以解釋為"將(人子)的世界沒入(絕望的)水底。",也就是指蘇蒂斯消滅香巴拉人。
佐證:
芙朵拉以外的地區並沒有女神傳說。因此蘇蒂斯、香巴拉人都只存在於芙朵拉大陸內部,這個世界毀滅傳奇提到的也只是芙朵拉大陸的權力轉移。蘇蒂斯沒有真的把全世界都沒入水底,不然隔沒多遠的布里基特人就不會對芙朵拉的女神一無所知。
布里基特有流傳關於特殊人種的傳說,但是布里基特流傳的特殊人種的能力也僅止於眼睛發光、會飛,和蘇蒂斯有相當差距。事實上有些女神眷屬也的確離開了芙朵拉大陸,像跑去斯靈的瑪庫伊爾。
獸、鳥、魚:
香巴拉人的後代將芙朵拉人蔑稱為獸(塔烈斯曾說過要淨化滿是獸的世界),因此這裡的獸應該解釋為後來成為主要人種的芙朵拉人。
第三頁的"要來到被獸支配的地上"也可以作為佐證:獸=地上的支配者=芙朵拉人。這裡的獸應該不是指女神或女神眷屬,因為女神是"非神之物",女神的眷屬也不會是第一頁的"獸、鳥、魚"。
人子:
這應該沒什麼好解釋的,就是香巴拉人。對"人子"唯一的歧異是這個人子到底包不包含香巴拉人以外的人種。
第二頁:
水底、洪水:
第一句是"要在世界沒入水底之前消滅非神之物",最後一句是"名叫絕望的洪水吞噬了世界。"因此第一句的水底和第一頁的水底及最後一句的洪水應該是指同一件事,也就是地底人不再是大陸主宰的絕望。最後一句的"名叫絕望的洪水"毫無誤解的餘地,就是以洪水隱喻香巴拉人的絕望。
光柱:
這應該也沒什麼好解釋的。而且這也和女神復興大地吻合,只是賽羅斯教神話強調"女神復興大地",這裡則是提到大地是被人子用光柱破壞的。
第三頁:
絕望之水:
這個絕望之水和第二頁的"名叫絕望的洪水"雷同,應該都是對香巴拉人的絕望處境的隱喻。"地上被絕望之水侵蝕"也可以和"世界沉入水底"相印證。
被獸支配的地上:
後來取代香巴拉人支配地上的是芙朵拉人,因此這裡的獸指的就是芙朵拉人。這整篇世界毀滅傳奇所復仇的對象都是"非神之物",其中這個"非神之物"就應該包含蕾雅、四聖人等女神眷屬,"非神之物"和"支配地上的獸"是兩個不同的主體。如果將"女神眷屬"解釋為"獸"而非"非神之物",那會有邏輯上的問題:
1:蕾雅支配地上的時候已經是英雄戰爭後的事情了,當時蘇蒂斯早就已經消失了,那香巴拉人又要向誰復仇?
2:蘇蒂斯消失後,香巴拉人仍然想對女神眷屬復仇。所以顯然蕾雅等眷屬也屬於"非神之物"。

總結:
蘇蒂斯和香巴拉人曾經有過鬥爭,但這個鬥爭僅止於芙朵拉大陸內部,並不是世界等級的災禍。蘇蒂斯將救贖帶給芙朵拉人,但是毀滅了香巴拉人,並且使香巴拉人絕望。
香巴拉人想在地表被蘇蒂斯佔領之前消滅蘇蒂斯,並且使用光之柱將古都提尼斯在內的許多都市都破壞了,但是蘇蒂斯還是勝利了,因此香巴拉人在地表過不下去,只能逃到蘇蒂斯掌控之外的地底。
雖然支配著地上的主要人種變成芙朵拉人,但是香巴拉人總有一天要對女神和女神眷屬(非神之物們)復仇。

(個人的一個小問題:既然女神的勢力範圍不及芙朵拉以外,那香巴拉人根本可以逃到帕邁拉、布里基特等芙朵拉大陸以外的地方啊。但是如果香巴拉人以復仇為第一優先,那就可以解釋成他們在復仇完成以前不想離開芙朵拉大陸。)
2
-
LV. 18
GP 117
16 樓 wety wety
GP3 BP-
※ 引述《Celabmark00 (Celab )》之銘言
> 話先說在前頭:我很喜歡討論劇情,也很喜歡討論設定,但我不喜歡複述一些很基本的設定,因為我覺得這只是在把你在遊戲裡就可以找到的東西重新說一次,並不是什麼新的東西,也沒有什麼討論價值==
> 如果蕾雅說的話和劇情中演出來的有明顯出入,那不就表示蕾雅可能避重就輕了嗎?我又不是錐里爾,當然是以劇中有演出來的部分為主啊。蕾雅就算會說實話,也不代表她會和庫羅德暴露自己的心理創傷吧。
>
哪來的心靈創傷? 每一條線都有心靈創傷
每一段歷史都是人的主觀杜撰
那就是你爽往正面解讀就會正面 , 我往負面就會負面了不是?

如果蕾雅說的話和演出來的有明顯出入? 哪段是明顯出入? 還是和你想像的不同所以有出入?
更何況他講的話"就是劇情的一部分", 你講的那個叫做 歷史跟劇情有出入
歷史就是人為創造的, 沒有人創的叫做"史前"
芙朵拉的歷史就是蕾雅和他的教會共同創造的
芙朵拉的史前,不存在於歷史的故事,"不可考"
但史前的事情跟蕾雅是好是壞"無關"

再者,金鹿線, 蕾雅是對玩家=老母說的, 庫洛德只是"旁聽"而已
從劇情時間點來看, 蕾雅已經近乎不可能避重就輕了
而且地底人對蘇蒂斯的描述來看, 地底人和蘇蒂斯本來就是共存過
是因為地底人的惡導致蘇蒂斯淨化大陸, 所以地底人怎麼樣那是地底人的事情

兩方對立的人講出同樣的記述時, 本來就應該將它視為是真實的部分
畢竟不可能串供
> 賽羅斯、四聖人都是在英雄戰爭後才活躍在歷史上,在這之前他們都是隱居著,何來傳承給人類力量之有。而且紋章和遺產都是成對的,假設他們同時出現才是合理的。
> 賽羅斯和四聖人在英雄戰爭前就只把力量分給帝國貴族 -->不合理
> 賽羅斯和四聖人為了戰勝解放王將力量分給帝國軍 --> 合理。
> 龍族被殺後,血液和骨頭才"一起"被做成武器 --> 合理
> 十個龍族把自己的血給人類,不多不少就是這十個獻血的龍族被殺了 -->不合理
> 但這表示達斯卡人的處境不能和其他平民相比,不然依附貴族、依附王族的平民很多,就只有杜篤被特別歧視。
> 關於這個皇家懶人包的可信度已經很多人討論過了。
沒有英雄戰爭後才活躍的劇情, 請問是哪一段寫的?
你說不知道傳承給人類之有, 希斯琳的紋章是怎麼來的?
而且DLC也告訴你
四使徒之一的紋章, "傳說"是透過儀式赤紅酒得到的
> 這個系統是"紋章神授"還是"貴族封建"?前者是,後者不是。
> 你終於肯承認有沒紋章的貴族了,接下來可不可以請你承認有"沒有紋章的大貴族",比如帝國六大貴族之一的貝斯特拉家、同盟五大貴族之一的艾德蒙家。
> 這裡我會打個問號,因為同盟的政體是共和制,而且盟主(至少圓桌會議的席位)並不是固定的,同盟對於五大貴族的成員也不要求一定要有紋章,只要求要有政治實力,不然艾德蒙家就不會被接受了。所以我會認為同盟的盟主是里剛家並不是因為里剛家有紋章好棒棒(話說庫羅德的還是小紋章),而是因為里剛家歷史悠久勢力雄厚。
> 如果庫羅德沒有紋章,他得花更多力氣去贏得他的繼承權,也需要鞏固里剛家的勢力,但是這對他和里剛家來說也不是做不到的事情。
英格麗特的外傳, 那個劇情明明就有提到"商人用錢買貴族身分"
但是, 這個貴族身分還是會想要追逐紋章的血統名分而去買英格麗特當老婆

希爾凡的老哥, 就是因為拿不到紋章要被趕出家族, 然後一怒之下給你一個關卡打
而希爾凡更靠北的是把妹分手前還跟對方說要介紹有紋章的男人讓對面認識

梅爾賓賽特更慘, 等到弟弟出生以後, 沒有紋章的母親就被踢出去了
里剛家的歷史為什麼悠久? 不就因為他有紋章
> 所以這還是和"所有信徒"或"虔誠信徒"有很大的差距。
這不是廢話嗎?
最近一次輸血那次就是主角老爸, 主角老爸也因此生命比別人還要長
虔誠信徒分血是應該的, 不然你要像帝國那樣當背骨仔嗎?
> 1:有玩過遊戲第一章的人就知道,傑拉爾特說的戰亂不包含小打小鬥(不然傭兵就失業了),而是指大型的會戰。但光是幾百年沒有大型會戰就已經遠超過現實世界的統治者的表現了。
> 2:帕邁拉、韃古札、布里基特和斯靈的外患並沒有入侵到芙朵拉本土。韃古札和布里基特在南方海上被擋住,帕邁拉在芙朵拉的咽喉被擋住。
> 另外帕邁拉之所以沒有大舉入侵是因為同盟有堅固的防禦工事和強大的邊境部隊,不是因為庫羅德面子大。同盟靠芙朵拉首飾已經守帕邁拉人快一百年了。
DLC就告訴你七貴族之變這件事情
某人的家族就是在帝國跟"布里基特"的戰爭中全滅
導致家族消失
傑拉爾特說沒有戰亂是"他"再說, 這個世界連"撥接"都沒有, 情報都是教會控制
就像現實某些國家也常常跟人民說病毒得以控制一樣
> 金鹿線裡的帕邁拉大軍能開進芙朵拉也不是因為芙朵拉守不住,而是因為同盟自己開門放他們進來。
> 我講的干預指的是"干預各國內政",你這是在扭曲我的原話。
> 話說中世紀才沒有"主權國家"這玩意,所以你這段話其實是拿近代主權國家的劍去斬中世紀的官。
> 我是覺得反封建不等於左派、更不等於極端左派啦。
> 蕾雅:這個鍋我不背。
> 貴族腐敗、壓榨人民叫做內政問題,而且帝國和教團已經近百年沒有往來了,這樣還要叫蕾雅負責也太媽寶。
> 貴族腐敗的問題可不能怪地底人。艾吉爾公爵沒有被取代,但他還是對人民苛徵雜稅。
> 我怎麼覺得你這句話就足以回答你上面一整段?
帝國最好跟教會近百年沒有來往
每次皇帝登基都必須要教會直屬幹部親臨
你是紅花線, 那就是狼師當代表, 不是紅花線也就變成是某個教會的人而已

> 人家都調查了,但是對軍師潘恩和三分王國的遺命沒有確實證據,難道你要蕾雅靠捕風捉影就去干涉王國的王位繼承?話說既然你認為封建制度和教會管理國王的制度不合時宜,教會管理鬆散不應該是一件好事嗎?還是你又要教會當芙朵拉警察,又要教會不准干政?
> 地底人:你們是獸,我要淨化這個滿是獸的世界。
教會系統就是會干涉人家帝國的王位繼承阿XD
王國和同盟就沒有在管的, 但是很靠北的就是他還是管帝國阿
你是紅花線, 那就是狼師當代表, 不是紅花線也就變成是某個教會的人而已
> 琳哈爾德的紋章是 希斯琳, 請問是地底人屠殺芙蕾生出來給這家族的嗎?
> 不是,但是四聖人是在賽羅斯起事後才跟隨著賽羅斯登上歷史的舞台。聖人紋章和地底人無關,但是聖人紋章也是在英雄戰爭之後才有的產物,並非自古以來就有。唯一"可能"在英雄戰爭之前流傳的紋章是四使徒,但他們的紋章也都是在很封閉的村落默默地流傳,而不是像十傑和四聖人一樣變成貴族。
> 至於聖人紋章怎麼產生的蕾雅演給你看了,就是靠輸血。芙蓮跟伊古納茲的支援對話有提到她因為過度使用力量而筋疲力竭,這應該就是希斯琳紋章的由來。
虔誠信徒分血是應該的, 不然你要像帝國那樣當背骨仔嗎?

再者, 賽羅斯起事後才會登上歷史的舞台這根本說不通
1.哪段劇情跟你說聖人紋章是英雄戰爭後才有的?
2.同理, 四使徒的紋章又是哪時候出現的? DLC都跟你說不可考
甚至有人的傳說是家族受到賜與的赤紅酒, 喝完還能沒事就能繼承紋章, 但時間點落在哪段?


假設真如你所說, 有被分到血的人家族高潮到不行
就是神選之人啊

> 而且, 傑拉爾特再主角出生後就脫離教會到處流浪, 在這個情報流通被限制的世界
> 他又怎麼能確定沒有任何的戰事? 事實上就是有阿
> 我覺得你想把我說的"數百年沒有戰亂"無限上綱到"沒有土匪佔山為王"、"沒有外族攻擊",但如果你有玩過序章你就不應該有這個誤會。
> 遊戲開頭主角夢到千年前的大會戰,並且將夢裡的戰爭跟傑拉爾特說,傑拉爾特才回主角說這種規模的戰爭幾百年沒有了。我說的"數百年沒有戰亂"指的是沒有像(以現實世界來比喻的話)百年戰爭、三十年戰爭、兩次世界大戰等大型會戰,這個以一個統治者來說已經是超水準的表現了。
國與國之間到底算不算是戰爭, 布里基德是地方還是一個國家?
北方斯靈是不是國家 還是海賊? 國家定義又是誰說得算?
用現代標準來看 土地 人民 主權, 芙朵拉之外的其他地區都兼具的時候還不是被稱為海賊蠻族
有強大軍隊和軍艦可以協助我方對抗的蠻族(笑)
庫洛德不就一直在那邊
> 話說傑拉爾特是跑遍大陸的知名傭兵團長,這種人對消息-尤其是戰爭的消息-肯定非常靈通,你把他說的像流浪漢一樣==
傑拉爾德是"失聯"的狀態, 他把某人老母帶出去, 不可能還跟教會聯絡
他既然都脫離教會, 也不隸屬各個國家, 還跑去鄉村當雷歐尼的師傅一段時間
他是哪來靈通消息?

官方沒寫的東西, 你想去解讀, 或是過度解讀, 這我沒什麼去抗爭的
但官方都寫出來的劇情和故事, 你都能一臉表示教會無關, 蕾雅才是受害者, 我是不能認同的

紋章之力根據歷史的描述來看
十傑的紋章之力是本來就有的, 而地底人自己去找出各自的眷屬賦予武器來對抗帝國比較有可能
而且四使徒賦予血脈那更不可能是"平息戰亂之後"
四使徒就有女神的遺產, 而故事也告訴你是十傑打輸了
因為有人不願意歸順而帶著遺產流落到島外

帝國建國以後就沒有女神的眷屬被宰殺的事件了, 這個事件只落在赤紅谷而已
那四使徒是哪一個時間點被殺的?不然哪來的遺產跟上大戰?

DLC劇情的赤紅酒傳說也提過, 透過儀式不一定能繼承女神眷屬的力量
地底人沒辦法要給人什麼紋章就能給什麼紋章
否則這個社會的上流早就都是滿滿地底人控制了
解放王雖然有炎之紋章, 但故事中千年來都沒有炎之紋章的繼承者了

更何況解放王是盜賊, 出生背景不明, 被抓去改造沒什麼可談的
可能幾百個盜賊才生出一隻解放王
但十傑是本來就存在的"部族", 更具體的說, 因為十傑各自有各自的紋章所以是十傑
怎可能是十個部族各挑一個出來當代表.....
今天十傑打輸, 說到底根本不用講廢話, 你不歸順就殺光或滾出大陸而已

把歷史和傳說和故事,互相堆起來
紋章就是原本存在, 地底人只是順應著人民的不滿塞武器並煽動反亂
十傑也不知道武器是什麼, 但他們獲得反抗的力量就去反抗帝國而已
這樣解讀才是比較符合故事中金鹿+紅花+教會+DLC三線共同架構出的歷史

當然
遊戲中全部都可以用"歷史都是人為編撰的"去否定
既然如此你在這邊跟我討論這種沒真相的劇情幹嘛呢?
你只能用官方說的資料為真去找出矛盾的原因, 而不是因為跟你想的不同所以否定官方資料

這個世界系統,紋章本來就存在,而且也就只是單純存在
是蕾雅賦予它宗教的層面, 而宗教影響了大陸, 而且蕾雅還放任自己的幹部和人民互相追捧
用錢買貴族身分, 即便如此你還是沒有比有紋章的屌, 所以到最後還是扯到紋章身分

只是故事中, 這群學生剛好有一部分都是紋章受害者, 然後搞到最後學生比較單純
不就是"紋章非常重要", 所以才特別拿出來演"紋章根本就不重要"
如果紋章他媽的根本就不重要, 故事講這麼多紋章出來幹嘛
3
-
LV. 17
GP 231
17 樓 Celab Celabmark00
GP2 BP-

> 沒有英雄戰爭後才活躍的劇情, 請問是哪一段寫的?
芙蓮和伊古納茲的支援有說到,聖人們是在賽羅斯起事以後才跟隨賽羅斯的。賽羅斯什麼時候起事?帝國歷前41年。

> 你說不知道傳承給人類之有, 希斯琳的紋章是怎麼來的?
同上。

> 而且DLC也告訴你
> 四使徒之一的紋章, "傳說"是透過儀式赤紅酒得到的
四使徒發動儀式是修道院蓋好快兩百年後的事,那離英雄戰爭又更遠了。我這裡要修正我的說法,連四使徒的紋章都是在英雄戰爭以後才有的。

> 英格麗特的外傳, 那個劇情明明就有提到"商人用錢買貴族身分"
> 但是, 這個貴族身分還是會想要追逐紋章的血統名分而去買英格麗特當老婆
> 希爾凡的老哥, 就是因為拿不到紋章要被趕出家族, 然後一怒之下給你一個關卡打
> 而希爾凡更靠北的是把妹分手前還跟對方說要介紹有紋章的男人讓對面認識
> 梅爾賓賽特更慘, 等到弟弟出生以後, 沒有紋章的母親就被踢出去了
> 里剛家的歷史為什麼悠久? 不就因為他有紋章
里剛家會悠久是因為里剛公爵是聯盟獨立的元老,不是因為有紋章。貴族要追捧紋章妝點門面,和貴族為什麼是貴族、貴族制度如何產生沒有關係。

> 最近一次輸血那次就是主角老爸, 主角老爸也因此生命比別人還要長
> 虔誠信徒分血是應該的, 不然你要像帝國那樣當背骨仔嗎?
錐里爾、卡多莉奴:看來我們都不夠虔誠了。虔誠的信徒有機會被分血,但不是每個虔誠的信徒都會被分血。可見分血的範圍是很窄的,而且僅限於極少數教會和騎士團高層。

> DLC就告訴你七貴族之變這件事情
> 某人的家族就是在帝國跟"布里基特"的戰爭中全滅
> 導致家族消失
> 傑拉爾特說沒有戰亂是"他"再說, 這個世界連"撥接"都沒有, 情報都是教會控制
所以布里基特打進芙朵拉了沒?沒有嘛,金鹿和銀雪的五年後快打進帝都時薩米亞有講到過去帝國從沒被打進近海過,都在近海上就擋住了。所以那個某人大概是遠征時死的。

> 就像現實某些國家也常常跟人民說病毒得以控制一樣
> 帝國最好跟教會近百年沒有來往
> 每次皇帝登基都必須要教會直屬幹部親臨
遊戲裡的修道士有說,近百年來帝國和教會漸行漸遠,希望皇女入學可以修補關係。圖書館有說,因為教會和帝國疏遠所以教務卿瓦立家開始插手其他政務。

> 你是紅花線, 那就是狼師當代表, 不是紅花線也就變成是某個教會的人而已
> 教會系統就是會干涉人家帝國的王位繼承阿XD
如果隨便抓個人都能當代表,我是覺得這不能叫干涉啦。這個干涉根本比日本天皇和英國王室還少。事實上就是帝國政務歸帝國自己管、教會的南方分部沒事做。

> 再者, 賽羅斯起事後才會登上歷史的舞台這根本說不通
> 1.哪段劇情跟你說聖人紋章是英雄戰爭後才有的?
因為聖人是在賽羅斯起事後才跟隨賽羅斯的,他們在那之前當然都和其他龍族一樣,是隱居狀態。

> 2.同理, 四使徒的紋章又是哪時候出現的? DLC都跟你說不可考
> 甚至有人的傳說是家族受到賜與的赤紅酒, 喝完還能沒事就能繼承紋章, 但時間點落在哪段?
修道院蓋好185年的儀式失敗的更以後,謝謝。

> 假設真如你所說, 有被分到血的人家族高潮到不行
> 就是神選之人啊
> 國與國之間到底算不算是戰爭, 布里基德是地方還是一個國家?
> 北方斯靈是不是國家 還是海賊? 國家定義又是誰說得算?
> 用現代標準來看 土地 人民 主權, 芙朵拉之外的其他地區都兼具的時候還不是被稱為海賊蠻族
> 有強大軍隊和軍艦可以協助我方對抗的蠻族(笑)
大哥,請回去學歷史,高中歷史有跟你說國家主權不可侵犯的觀念是在西發里亞條約後才有,並不是在中世紀就有主權觀念。所以你覺得教會有兵可以出征很奇怪,這是因為你不懂中世紀國家和教會的關係。如果你不懂,這是你歷史老師的事,不是我的事。

> 庫洛德不就一直在那邊
> 傑拉爾德是"失聯"的狀態, 他把某人老母帶出去, 不可能還跟教會聯絡
> 他既然都脫離教會, 也不隸屬各個國家, 還跑去鄉村當雷歐尼的師傅一段時間
> 他是哪來靈通消息?
他是傭兵團團長,而且是整個大陸都聽過他名字的傳說人物,顯然他的足跡本來就遍布整個大陸。本來他在遊戲開始前還要去王國工作,被阿羅伊斯抓到才回去修道院。

> 而且四使徒賦予血脈那更不可能是"平息戰亂之後"
> 四使徒就有女神的遺產, 而故事也告訴你是十傑打輸了
> 因為有人不願意歸順而帶著遺產流落到島外
> 帝國建國以後就沒有女神的眷屬被宰殺的事件了, 這個事件只落在赤紅谷而已
> 那四使徒是哪一個時間點被殺的?不然哪來的遺產跟上大戰?
至少四使徒到戰後都還活著,還能夠在修道院進行儀式。在這之後四使徒就下落不明。而且金剛杵和鎖環的問題是在於"這兩件到底是不是遺產、如果是的話是什麼時候做的、後來又是怎麼流落到黑市和外國",而這三個問題都沒人可以回答。
至於龍族被殺的事件在帝國建國後有沒有再發生,四使徒在儀式後都下落不明了沒人知道他們後來怎麼了。


> 用錢買貴族身分, 即便如此你還是沒有比有紋章的屌, 所以到最後還是扯到紋章身分
> 只是故事中, 這群學生剛好有一部分都是紋章受害者, 然後搞到最後學生比較單純
> 不就是"紋章非常重要", 所以才特別拿出來演"紋章根本就不重要"
> 如果紋章他媽的根本就不重要, 故事講這麼多紋章出來幹嘛
因為你想把什麼都怪到紋章上面。
宗教對科技的挾制、貴族制度、貴族和平民的不平等,這些是這個世界的問題,但並不是因為紋章才產生。貴族有些是古代氏族、有些是後來的王族分封,貴族和平民的不平等也是來自於資源分配。要把什麼都怪到紋章上面當然很簡單,這就是個把垃圾掃到地毯下的想法。
比如說邁克朗。以他自己的視角來看,他會覺得自己是因為沒有紋章才沒有繼承權,才有他以後當土匪的事情,所以他是紋章受害者。但是就算沒有紋章,他們家總會有一個人會搶不到繼承權,所以就算沒有紋章同樣的事還是會發生。
如果就遊戲裡的人的角度,他們沒有上帝視角,當然只會把問題歸咎在最大的權威,而這個權威就是教會和類似君權神授的紋章制。但是從平民的角度來看,有紋章的貴族和沒紋章的貴族真的有差嗎?貴族之間要追捧紋章,那也只是讓他從暴發戶變成金字招牌,這和他是不是貴族沒有關係、和他權力大不大沒有關係、和他腐不腐敗也沒有關係。


2
-
LV. 34
GP 1k
18 樓 速度一百馬赫的貓 koming
GP3 BP-
※ 引述《Celabmark00 (Celab )》之銘言
> 因為你想把什麼都怪到紋章上面。
> 宗教對科技的挾制、貴族制度、貴族和平民的不平等,這些是這個世界的問題,但並不是因為紋章才產生。貴族有些是古代氏族、有些是後來的王族分封,貴族和平民的不平等也是來自於資源分配。要把什麼都怪到紋章上面當然很簡單,這就是個把垃圾掃到地毯下的想法。
> 如果就遊戲裡的人的角度,他們沒有上帝視角,當然只會把問題歸咎在最大的權威,而這個權威就是教會和類似君權神授的紋章制。但是從平民的角度來看,有紋章的貴族和沒紋章的貴族真的有差嗎?貴族之間要追捧紋章,那也只是讓他從暴發戶變成金字招牌,這和他是不是貴族沒有關係,和他腐不腐敗也沒有關係。

有差啊XD

有紋章的人天生能力就會比別人強,另外還能使用遺產。
只是遊戲為了平衡,加上長時間以來龍血應該越來越淡(變小紋章),
所以除了幾個大紋章比較有用以外,玩家系統上會感覺不出來。
但劇情上教授會想把紋章力抽出泛用化、地底人玩雙紋章實驗,
還有一直強調天帝之劍多IMBA、莉絲緹雅天生才能,
都很明顯提到紋章帶來的效益。

所以當初是有紋章的人,能力確實比別人強才當領袖,
這點費爾、羅廉茲的態度就很明顯。
只是和現實一樣,有才能的人不見得會好好使用,
加上劇情上看得出來,其實紋章越傳越弱,
所以平民和貴族的差距勢必越來越小。
但即使如此,有紋章不管誰都能醜小鴨變天鵝。


這代劇情是聖戰系譜的反思,
系譜就很明顯,有聖痕(類似紋章)的貴族是鬼神,
沒有聖痕、神器的基本上是垃圾XD
最後也打倒暗黑神,成為拯救世界的領導者。
但這體系開場時其實也很腐敗,是被阿爾維斯重整過,
聖里斯再輾轉接手,才有最後換血過的王朝。

不過這聖痕主導的社會,再過個幾百年會變什麼樣子呢?
這就是這代風花想說的故事。


3
-
LV. 18
GP 117
19 樓 wety wety
GP8 BP-
※ 引述《Celabmark00 (Celab )》之銘言
> 芙蓮和伊古納茲的支援有說到,聖人們是在賽羅斯起事以後才跟隨賽羅斯的。賽羅斯什麼時候起事?帝國歷前41年。
> 同上。
> 四使徒發動儀式是修道院蓋好快兩百年後的事,那離英雄戰爭又更遠了。我這裡要修正我的說法,連四使徒的紋章都是在英雄戰爭以後才有的。
聖人也只是四個跟隨賽羅斯的女神眷屬而已
你這根本不能回答所謂的紋章之力怎來
更何況, 四使徒如果是英雄戰爭發動後才有
那麼四使徒的英雄遺產怎麼誕生的?
要搞清楚按照歷史來說 ,四使徒是跟隨在賽羅斯之後發動儀式的
在這之前怎麼會有英雄遺產

就是西堤斯都搞不太清楚賽羅司怎麼設計他的宗教, 都能當四聖人了
而且四聖人傳說, 也是被杜撰出來的
你說是有四個紋章持有者沒反亂的湊個四大天王
以蘇蒂斯血脈來說賽羅司地位本來就沒有比西堤司高
西堤司是哪來的理由要把他跟他女兒的血交出去?

更何況另兩個聖人根本就沒進入過賽羅司教
赤紅谷的事件之後就直接退出並根本就不管人類了
甚至還有一個看到人類還在那邊不爽的
> 里剛家會悠久是因為里剛公爵是聯盟獨立的元老,不是因為有紋章。貴族要追捧紋章妝點門面,和貴族為什麼是貴族、貴族制度如何產生沒有關係。
因為世代久遠,蕾雅對社會的控制力低落
當然控制力低落都是教會的問題,員工無能老闆要不要揹責任?
紋章之力就算沒有遺產也有特別的力量
這個血統優勢就是絕對性的
> 錐里爾、卡多莉奴:看來我們都不夠虔誠了。虔誠的信徒有機會被分血,但不是每個虔誠的信徒都會被分血。可見分血的範圍是很窄的,而且僅限於極少數教會和騎士團高層。
你這次又說騎士團高層了不是嗎?
事實上領血的人壽命都比較長, 那堆核心大老活幾年沒人知道

另外,莉絲提亞都是被地底人靠實驗迸出雙紋章的
而卡多利奴本身就有紋章之力怎麼繼承賽洛司的血?

錐里爾說穿了還是戰爭之後被收容的孤兒, 故事一開始才15歲
而且沒有任何的職位,就只是個清潔工而已, 這樣的人有什麼好領的?
沒權沒錢的人領血要幹嘛
> 所以布里基特打進芙朵拉了沒?沒有嘛,金鹿和銀雪的五年後快打進帝都時薩米亞有講到過去帝國從沒被打進近海過,都在近海上就擋住了。所以那個某人大概是遠征時死的。
你要不要想一下帕斯卡爾的對話劇情?
你要不要想一下DLC角色的對話劇情?
沒死人就不是死人, 達古達的戰爭平原就是沒死過人就是了
戰爭的時候那塊土地自動退出大陸, 戰爭結束了再收編成為芙朵拉大陸
這麼和諧的思想, 你開心就好
> 遊戲裡的修道士有說,近百年來帝國和教會漸行漸遠,希望皇女入學可以修補關係。圖書館有說,因為教會和帝國疏遠所以教務卿瓦立家開始插手其他政務。
> 如果隨便抓個人都能當代表,我是覺得這不能叫干涉啦。這個干涉根本比日本天皇和英國王室還少。事實上就是帝國政務歸帝國自己管、教會的南方分部沒事做。
漸行漸遠不然怎麼辦?
帝國分裂的時候教會都不管了, 王國分裂的時候教會都不管了
搞到一開始政教一體的系統支離破碎, 又沒辦法處理好, 責任本來就很明顯
自己管理失當讓公司內部失去應有動能, 就算是慣老闆也不能這樣跪舔吧
> 因為聖人是在賽羅斯起事後才跟隨賽羅斯的,他們在那之前當然都和其他龍族一樣,是隱居狀態。
為什麼隱居? 要不要想一下原因?
> 修道院蓋好185年的儀式失敗的更以後,謝謝。
> 大哥,請回去學歷史,高中歷史有跟你說國家主權不可侵犯的觀念是在西發里亞條約後才有,並不是在中世紀就有主權觀念。所以你覺得教會有兵可以出征很奇怪,這是因為你不懂中世紀國家和教會的關係。如果你不懂,這是你歷史老師的事,不是我的事。
用現代思維來看, 古代西方這個制度就是奇怪的事情
這跟歷史老師又無關, 你GOOGLE一下教宗國 中世, 網路上一堆資料可以查
所以你看完這些歷史事件的結論是什麼?
歷史就告訴你, 過去人類研究權力和宗教, 結論就是人家國家你是宗教要管三小拉
出兵就是基掰拉
> 他是傭兵團團長,而且是整個大陸都聽過他名字的傳說人物,顯然他的足跡本來就遍布整個大陸。本來他在遊戲開始前還要去王國工作,被阿羅伊斯抓到才回去修道院。
這跟顯然似乎沒有任何關聯
套用你的論點, 阿羅伊斯尋找傑拉爾德並帶回修道院是蕾雅的指示
他這麼有名,連跑去村莊當雷歐妮教練都不改名份的,怎麼會找了21年才找到??
是不是名人, 跟別人是不是能輕鬆找到她或是告訴他大陸資訊"完全無關"
別把一個資訊封閉的大陸看得好像這麼容易

> 至少四使徒到戰後都還活著,還能夠在修道院進行儀式。在這之後四使徒就下落不明。而且金剛杵和鎖環的問題是在於"這兩件到底是不是遺產、如果是的話是什麼時候做的、後來又是怎麼流落到黑市和外國",而這三個問題都沒人可以回答。
1.這如果不是遺產,那為什麼需要紋章之力才能發動? 這問題不需要回答,因為是基本常識
2.是誰才會去製造遺產?並且遺產是為了什麼時候使用的? 這問題遊戲也已經講述過
3.怎麼跑到黑市和外國,故事中沒有明確講述,但地上人視點就是十傑被帝國收編那時間點
  而不會說是中間900年的時間點
  即便是如此,你也不可能否定遺產的事實
> 至於龍族被殺的事件在帝國建國後有沒有再發生,四使徒在儀式後都下落不明了沒人知道他們後來怎麼了。
> 因為你想把什麼都怪到紋章上面。
> 宗教對科技的挾制、貴族制度、貴族和平民的不平等,這些是這個世界的問題,但並不是因為紋章才產生。貴族有些是古代氏族、有些是後來的王族分封,貴族和平民的不平等也是來自於資源分配。要把什麼都怪到紋章上面當然很簡單,這就是個把垃圾掃到地毯下的想法。
> 比如說邁克朗。以他自己的視角來看,他會覺得自己是因為沒有紋章才沒有繼承權,才有他以後當土匪的事情,所以他是紋章受害者。但是就算沒有紋章,他們家總會有一個人會搶不到繼承權,所以就算沒有紋章同樣的事還是會發生。
> 如果就遊戲裡的人的角度,他們沒有上帝視角,當然只會把問題歸咎在最大的權威,而這個權威就是教會和類似君權神授的紋章制。但是從平民的角度來看,有紋章的貴族和沒紋章的貴族真的有差嗎?貴族之間要追捧紋章,那也只是讓他從暴發戶變成金字招牌,這和他是不是貴族沒有關係、和他權力大不大沒有關係、和他腐不腐敗也沒有關係。
我沒有什麼都怪到紋章上面, 我怪的是蕾雅
如果你有認真看過我以前寫的
被害者仍成為加害人
地底人造就蕾雅的行為, 而你覺得蕾雅好棒棒, 這是你的價值觀,我尊重你的想法
蕾雅造就了帝國的行為, 我從來都沒說帝國是好的

這世界本來就不是非黑即白的二分法, 一個悲劇造就另一個悲劇
再強調一次, 蕾雅是受害者, 同樣也是加害人
艾戴爾賈特知道這世界不是只有蕾雅這個問題, 但是人類之間的問題輪不到"野獸"來管
人類之間的仇恨鬥爭和因果循環即使有任何不美好都是人類之間的事情
而這是一種左翼思想,就像台灣仍有一部分的人極度排斥外省人一樣
這種思想我根本不認同

不管是教會的蕾雅還是帝國的艾戴爾賈特, 都是故事中亂源, 我不會因為我討厭教會而喜歡帝國
至少要說答案我肯定是同盟派的

沒有蕾雅建立的會不會社會更美好? 爭論這個沒有意義
就算是拿現代角度來說, 這社會還是有一堆問題, 還是有人不幸

但是
思想自由是爽拉, 科技醫療得到成長我相信受惠的人會更多拉
因為這時代就是走出了中世那套的思想限制
所以科學發展到現今才有你我在這邊互嘴不是嗎

遊戲中的蕾雅教會線和金鹿線都覺得自己母湯
一堆學生聊天聊來聊去也跟你說這樣母湯
你還要在那邊當個鋼鐵賽羅司粉我也不能說什麼
紋章本來就是存在的事實, 是蕾雅讓他產生不正常的意義, 而後續人類才跟這套規則扭曲
就像是印度的種姓制度現在也是不可能扭轉一樣
並且維護這份意義限制了社會的思想
即便你說是人類自己玩出來後續的
但是起頭的人都不用負責任就是了??

當今天情報流通, 醫學發達, 人類對教會的依賴下降, 這時候教會內的老媽要靠誰來保護?
我又不信你賽羅司教我是要幫你幹嘛拉

更具體的說, 當蕾雅知道老媽=神祖之力在主角身上的時候
除了紅花線, 每一條線都是說要主角統治芙朵拉, 蕾雅的私心就是這麼樸實無華

蕾雅說他做錯事情這件事情, 都是他教會線+金鹿線最後自己承認的
還是打暴地底人和帝國後自己承認的

今天為了老媽把整個大陸改造成自己喜歡的形狀
今天為了學生把整個大陸改造成自己喜歡的形狀
帝國跟教會說到底只是立場不同, 所作所為根本就是相同的
都只是為了自己一人之私而尋求的霸業而已
8
-
LV. 17
GP 231
20 樓 Celab Celabmark00
GP4 BP-
我這裡先就一件事情道歉:我前面花了太多心力在一些支微末節的地方,進而把討論的方向帶歪了。
比如說我先前只是以傑拉爾特在頭說芙朵拉大陸數百年沒有(像開頭夢中的)大型會戰來舉證說芙朵拉大陸的統治狀況並不差,後續也有人直接就芙朵拉大陸是否平穩做回應,但是我花了無謂的心力和人爭論怎樣才算戰亂、韃古札到底算不算芙朵拉這些其實比較無關緊要、和一開始的論點比較無關的事情而非有意義的討論,這個至少有一半是我的錯。所以我下面會直接敘述我的論點,如果有細節上的問題我再另外補述。

===========================================================================

首先,我認為"教會到底該不該被打倒"和"教會到底有多少錯"是兩個不同的問題。如果是前者,其實不同人就不同角度上都得到了類似的答案:是。

關於教會為什麼必須衰落的理由,早已不只我一個人提過:如果要打倒封建制度(這裡的封建指的是真正的封建,不是老共說的封建)、強化國家權力,那麼就需要使教會的權威衰落。因為在原本的制度下,即使教會對帝國和王國的內政袖手旁觀,對帝國和王國的君主來說仍然難以忍受有個太上皇在。另外一點是就玩家的上帝視角來看,從過去做的龍族設定來說,也有龍族狂化的問題,因此也不可能讓蕾雅一直執政下去。所以在這個問題上早就已經有共識,而且是在遊戲推出後不久就有的共識。

我和其他人比較有分歧的地方是在第二個問題,也就是千年後的問題有多大程度上可以歸咎於教會。如果你認為反正不管怎樣教會都要倒,你其實大可以忽略這一點,這就像是把不想看到的東西全部掃到床底下的感覺。但是如果追究遊戲裡實際提到的問題:貴族與平民支間的不平等、貴族的腐化、教會對科技和社會進步的箝制,至少貴族制度這一塊不能全怪教會。

如果說沒有紋章的貴族在大貴族中是特例,那麼有紋章的古老貴族在所有貴族階層中也是少數。可是這些不平等、腐化是所有貴族的普遍現象,不僅只是部分有紋章的貴族而已。千年以前早已有許多豪族的存在,教會在這當中的腳色就是在千年前以類似君權神授的理論來為部分貴族的家名增光。國王、皇帝也有權力自行分封貴族,而不需要靠女神或是聖人的名義,因此到千年後才會有各種沒有紋章的貴族,這些貴族同樣和平民之間有很大的差距,這個差距來自於教育和政治上的資源。至於帝國內部的腐化問題、王國的饑荒和瘟疫,這些問題就是各國的內政。如果教會不應該去干涉各國內政,那各國的內政問題也不應該歸咎於教會。

很多人舉邁克朗做為紋章犧牲者,在我看來他完全只是咎由自取。他作為伯爵的兒子,就算他沒有繼承權,他一出生的起跑點就足以靠貴族推薦在士官學校學得一技之長,成為一位騎士。那麼邁克朗真的有"被迫"去當土匪?他根本已經享受到比絕大多數人還豐厚多的資源了。就另一個角度來看,如果沒有紋章,那麼邁克朗的事件真的就會解決嗎?答案是不會。因為下一代的伯爵只會有一個人,戈提耶兩兄弟裡總會有一個人是拿不到繼承權的,因此同樣的問題還是會發生。很多的問題就是這樣。現實世界裡沒有紋章,卻也發生了一樣的問題。只是現實世界的統治者往往會改朝換代,後來的統治者自然可以把問題推給前一位。但這不代表這個問題是前一位統治者造成的,他只是剛好那個時候在那個位置上。

所以這裡就差不多可以帶出我的早已提過的總結:教會執政千年,發生什麼鳥事他們都得概括承受。所以如果是說"為了解決封建制度、必須打倒教會",那這一點我是同意的。但如果說"封建制度都是教會的錯"乃至於用現代的角度判斷古代的制度,那我就認為是倒果為因、甚至是根本沒有因果關係。
4
-
未登入的勇者,要加入 26 樓的討論嗎?
板務人員:

4397 筆精華,03/14 更新
一個月內新增 55
歡迎加入共同維護。


face基於日前微軟官方表示 Internet Explorer 不再支援新的網路標準,可能無法使用新的應用程式來呈現網站內容,在瀏覽器支援度及網站安全性的雙重考量下,為了讓巴友們有更好的使用體驗,巴哈姆特即將於 2019年9月2日 停止支援 Internet Explorer 瀏覽器的頁面呈現和功能。
屆時建議您使用下述瀏覽器來瀏覽巴哈姆特:
。Google Chrome(推薦)
。Mozilla Firefox
。Microsoft Edge(Windows10以上的作業系統版本才可使用)

face我們了解您不想看到廣告的心情⋯ 若您願意支持巴哈姆特永續經營,請將 gamer.com.tw 加入廣告阻擋工具的白名單中,謝謝 !【教學】