LV. 18
GP 830

【心得】(防雷慎入)《出租女友》漫畫連載318話 心得

樓主 熱血飛行員

善待新手・理性討論

tomcat0412
GP13 BP-
這集因為八重森小姐的不恰當發言,還有和也後面一些接近變態的舉動,
會讓不少讀者會感到身體不適,若有讀者不想看到這樣的場景,請跳過這一集,謝謝!
防雷慎入
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____________________________________分隔線______________________
如果看到我這段話,表示是想認真討論的,我會在講述該集故事時,會放上自己的觀點
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某天,八重森小姐與和也租屋的公共區域閒聊
八重森小姐突然表示:「千鶴小姐的大腿內側,有一顆黑痣喔!」
和也一開始滿臉疑惑,不知道八重森小姐為甚麼要提出這個話題?



八重森小姐表示昨天洗澡時偶然看到的,
和也吐槽八重森小姐居然會這麼仔細盯著看千鶴小姐的身體,
八重森小姐倒是很不在乎的表示都是女生,這種事常有,甚至對於和也不感興趣的態度感到訝異
和也表示每個人身上都有幾顆黑痣,沒甚麼好大驚小怪的



就在此時,千鶴小姐穿著小墨小姐給的睡衣,來到公共區域
提醒八重森小姐手機在響,八重森小姐道謝後,急急忙忙回到房間了
和也看著穿著睡衣的千鶴小姐,臉紅了。到目前為止還算正常





沒想到和也內心也超級在意這種事,真的很想看
話說八重森小姐,你的閒聊無意間打開了潘朵拉盒子啦!

和也把千鶴小姐形容成美之女神,全身上下都很完美
有顆黑痣,代表有些微的瑕疵,但會讓千鶴小姐這個人面貌變得立體鮮明
說實話,我真的不太清楚和也這個理論到底從哪邊來的?
和也幻想千鶴小姐寬衣解帶的樣子,雖然很符合他當下的想法,但你有必要想這些?
都要準備正式約會了啊?你若真的要去探究美女的秘密,你好不容易建立的形象就這麼毀了啊!


來到廚房,看到千鶴小姐準備煮東西,和也找藉口說要拿水,千鶴小姐也沒在意
和也不管從哪個角度,都看不到所謂的黑痣
老實說我還真不希望和也真的去探究這個隱藏秘密...........



和也發現千鶴小姐穿的褲子,那是小墨小姐上次在生日派對中送的禮物
千鶴小姐表示因為原本的衣服拿去洗了,這套睡衣穿著很舒服
聊天過程中,千鶴小姐不小心把小鍋子中的紅小豆撒在地上
和也幫忙撿拾,同時心想說不定看得到那個黑痣
千鶴小姐表示因為隔壁鄰居太太老家有種植紅小豆,故拿了一些紅小豆給千鶴小姐,
千鶴小姐因此想煮紅小豆粥
此時的和也,並沒有心思聽這些話,一邊撿豆子,一邊想著怎麼看到千鶴小姐的隱藏黑痣


當千鶴小姐轉過身去撿其他地方的豆子時,和也回過神來
心想自己到底為甚麼迷了心竅,突然想做這種事,如果被千鶴小姐發現
形象會毀於一旦,內心天人交戰,個人覺得和也你趕緊懸崖勒馬算了



千鶴小姐發現和也流了很多汗,上前關心,和也心想不能再繼續下去了
就將收拾好的紅小豆拿給千鶴小姐,趕快離開廚房
這時候和也不小心踩到漏掉的紅小豆,跌了一跤
就這麼湊巧,讓和也看到千鶴小姐的黑痣,這個幸運色狼事件也太湊巧了吧?



和也就這麼跌在地上,讓千鶴小姐感到很生氣
某種程度上,和也算達到目的了..........

這集看下來有不少爭議,我先說說自己的觀點吧
八重森小姐聊到千鶴小姐身上的黑痣,雖然只是閒聊,但畢竟是女生的私密處
不是所有人都樂意被聊到,八重森小姐開啟的閒聊,還是在和也這個男生面前說
讓我感到不妥當

和也一開始假裝不在意,其實內心很想看,你內心想可以,但別真的付諸行動啊!
你前面幾集好不容易勇敢邀約,也很認真想約會地點,別隨著八重森小姐的閒聊起舞啊!
和也後面一系列的付諸行動,一度讓很多讀者認為和也變成實打實的變態
雖然和也及時醒悟,懸崖勒馬,卻因為幸運色狼事件,還是讓他看到了

或許作者刻意弄出這幾個畫面,只是想陳述像千鶴小姐這樣的美女,也都會有小缺點,並非完美無瑕
也可能作者想表達男女交往時,不要刻意去檢視這些小缺點
而是要看到對方好的一面,包容對方的缺點
但這樣的呈現方式,我自己覺得有些不妥,這樣會使和也的形象大大受傷啊!
看到這裡我真的很擔心後面的正式約會了,若和也因為自己的幻想導致自爆
事情會走向一發不可收拾的程度啊!

就算作者表示和也的形象,是作者自己的象徵,也不代表可以把和也的形象弄得奇怪
我只能期望下一集會把事情導回正軌,著重在兩人的正式約會上,不要再讓和也的形象受傷了。

熱血飛行員

tomcat0412 ‧ 創作玩家

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LV. 17
GP 56
2 樓 PP push123
GP7 BP-
※ 引述《tomcat0412 (熱血飛行員)》之銘言
謝分享。我覺得在劇情上這話是有點多餘,我也不是很滿意這話,但作者在這話所描述和也的心態,倒是可以分析一下。

先講清楚一點,和也這話的行為的確有點下流,但也沒去到18+。不喜歡很平常,但不用去到覺得會傷風敗德的地步。

我可以理解很多讀者看得不舒服的地方。和也作為這作品的主角,所描寫的品德一直在水準以上。作為青年男性他私底下雖然性幻想和打手槍都不少,但和女性的直接相處時一直都很守規矩,對麻美、榴夏、小墨這些毫無防備甚至投懷送抱的美女,他也沒有把持不住。對於千鶴,和也更是尊重加仰慕,不敢逾雷池半步。和這話的表現有一定落差,但變化真的毫無道理嗎?

本作的題材由出租女友這個對物化如性和男女關係的職業展開,而和也偏偏不像普通顧客的高高在上,對前女友和一眾出租女友,基乎一視同仁。這反差之處一直是作品中探討兩性和愛情的重要主線。

但這個設定和健全的愛情是有距離的。把千鶴當女神一樣尊崇固然是和也的獨特之處,但這種自我貶低的心理卻一直阻礙雙方向真正的情侶關係發展。同理,千鶴以職業精神自限也是面對自我真情和虛偽的掙扎。

健全(而不是所謂「完美」)的愛侶,首先雙方是互視為對等交往的,不是女神和舔狗,也不是租女和顧客。其次,真正的愛情是會有想獨佔對方的情感,這種佔有慾也往往通過(當然不只有)性慾呈現。和也在對千鶴的性慾一直都是壓抑的,但經過漫長的發展,在這刻,雙方都有相當把握即將會進入一段兩情雙悅的正式關係時,和也略為失態表現也反映了他心入中把千鶴由視作女神改為視作(很可能的)女友。

稍為離題。情慾、性行為在恰當的關係、尊重和適度的自制下並不是可恥的事。無論有多仰慕你的另一半,偶爾想做色色的事比起一直不敢褻玩的心態要健康多了。
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LV. 17
GP 56
3 樓 PP push123
GP8 BP-
※ 引述《tomcat0412 (熱血飛行員)》之銘言
我另外寫一個回應,是給有關讀者的反應的。

如我上一個回覆所寫,我也同意這舉動有點下流,我自己也不喜歡。但我沒有覺得不可以這樣寫,或者寫了會摧毀角色。以我理解,作者並沒有逾線。我也知道作者完全沒在介意,不然就不會有218話的激進性幻想了。那次在我看來,才是作者亦裸裸的本性剖白和對虛偽的嘲諷。這次真的是小兒科。

當然以上只是我理性的部份,感性上我並不喜歡這話,但那更多是一個口味上問題。每個人的真實感受都應受尊重,沒必要勉強。

另外,青年男性對心儀女士的身體有窺探衝動,雖然討厭但真的普通存在。以偷窺一顆痣來表達這種性衝動,真要說的話也沒多露骨。可能你覺得想看後頸或銷骨會比較純情,但男人的腦海裏也可以把這些事想得很低俗。這點作為男性我只能無奈地向各位女士抱歉,也同樣無奈坦白我在看到少年漫畫中類似的描述有時也會有共嗚。

我不認為女士要無條件接受男士這一點點的下流,但也請大家不必大驚小怪,本話的情節就
真 的 沒 多 特 別
其實沒比現實世界誇張。

無論你是受接受這看法,也感謝你把我的感想看完。希望你能同樣尊重作者的創作,作品中的不當描述,不等於作者在鼓勵這種行為。這只是取材自現實的一部分罷了。祝你有美好的一天。
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LV. 1
GP 16
4 樓 ychsin ychsin
GP3 BP-
熱血飛行員 請容我用一點篇幅回應你的問題。
首先,性騷擾的重點在於事前對方的意願,而不在於事後對方是否原諒或追究。這不難理解,但常常被忽略。反例就是本本常見的:反正對她用點強,她就範後就會乖乖的.....
回到你的問題,市川與和也共通點都是自卑,擔心高攀不起對方。因此心態上如PP大所寫,位於不平等的地位,這很不健康,不利於發展出正常的戀愛關係,只會變成舔夠一隻。體現在行為上,就是他們對待女主異常小心謹慎。市川都交往了還不敢主動親吻,因為怕被當癡漢抓走。這就是上面說的,因為自卑所以事前無法預期(低估)對方意願,於是不敢行動怕變成性騷擾而打壞全局。市川有山田的各種暗示明示,大開綠燈,所以我們在旁邊吃瓜喊燒就好,只怕他冷落了口袋裡的套子(喂
然而和也呢?兩人只是曖昧,還未確認關係。和也一開始小心謹慎,以報答千鶴的信任,然而這太消極了。走到現在,從他的角度,大概可以預期牽手擁抱,或是氣氛合適下的接吻,千鶴也許會接受,但100話過去了,他沒有去挑戰。然後然後,宮島扔了一顆大炸彈,偷看大腿根部的痣,WTF。請原諒我,實在無法想像現階段千鶴如何會同意讓和也這樣偷看她?
但他還是做了,跳過那些預期千鶴高機率會同意的行為,選擇去看她的改邊。不是等待哪天當機會色狼,而是主動走出房間,見機撿豆子偷看。他知道千鶴不太可能同意,還是去做了,對我來說就是騷擾了。不管千鶴有沒有發現,會不會臉紅害羞原諒,甚至有沒有看到都不是重點,因為那是騷擾這個行為帶來的結果,而不是行為本身。這點我和Laiyian看法是一致的。
不管動機為何,是多麼浪漫積極,腦袋裡是如何幻想,那都無所謂。在這之前,和也可以幻想麻美的長腿,饞千鶴的身子,幻想被阿海NTR,那都是他的自由,不應該被批判。但行為不是,因為行為會造成他人的侵害,因此我們有教育 道德 法律來規範。所以孟子說:人之所以異於禽獸者幾希。宮島真的壞了和也在我心中的人設,最珍貴的人設:溫柔的尊重與守護千鶴。

Reddit上也有不少人在批判和也的噁心,還有八重森不該跟他人說千鶴身體的隱私。還比手指算距離,是有多變態?
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LV. 15
GP 187
5 樓 鳥鳥蟲 klopwuji
GP2 BP-
說實話這一話真不知道有什麼好爭論或批評的,說白了代表和也已經無法壓制對千鶴的慾望,原因在於和也對千鶴的需求,千鶴的反饋並沒有達到和也的期望,和也在看了黑痣以後露出一臉滿足的神態就是很好的證明。千鶴對和也隱藏了太多東西,方方面面都隱藏了很多。和也要壓制對阿海的不安,又要處理琉夏的事情,又害怕千鶴的調查結果,相反千鶴並沒有這些感情上的困擾。和也在感情上的付出很多,沒得到千鶴的同樣的反饋。又是處男一枚。這會讓和也下意識做出一些出格但無傷大雅的事情。關鍵和也只是用眼睛看啊,難道還有其他什麼小動作嗎?沒有吧!面對千鶴這種人間兵器,和也下意識不想偷窺,這才不正常吧。可能有人搞不懂反饋的意義,和也奶奶因為吸入千鶴養分不足,不是還專門來租借千鶴一次嗎?這個跟和也希望千鶴的反饋來達到心理需求有異曲同工的用處。這一話和也已經很勇敢了。至少敢主動找藉口去窺視千鶴了,心態已經發生了很大的變化。
說實話,比起跟阿海的行為,和也所謂的小動作,簡直比天使還要天使。先喝幾口糖水吧,劇透來看刀子很快就到了。如果最新劇透是麻美或者阿海租借千鶴讓千鶴感到驚訝。宮島可是讓我們喝了糖水,你們現在還來爭論喝糖水會不會得糖尿病。
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LV. 45
GP 32
6 樓 韓赤 stu880471
GP0 BP-
我是覺得啦 這有點小題大做 漫畫還是影視作品千萬不要硬拖到現實角度來看待  何謂不道德? 如果按孔子先賢列傳的思維來說目前所有影視作品漫畫哪一個能夠合格?要麻露奶要麻砍殺要麻搞陰謀基本上都有這些題材,更不用說電影一堆上床的內容了,所以真的不要因為現實而影響了自己的觀感體驗,否則就跟小美人魚因為政確要變黑人是一樣的意思,與其說現在是女性平權倒不如說是女性濫權打壓男性
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LV. 43
GP 979
7 樓 真‧KABUKI KABUKI
GP12 BP-

沒想到這個美少女遊戲的傳說級作品居然要出Remake版了,時光真是一閃既逝啊!!

當然這個傳說級遊戲的復刻與本話的內容沒有直接關係(笑)。只是我在昨天看到這個重製消息時也剛好看到了各位的爭論,我在星期二晚上(マガポケ都在臺灣時間星期二晚上11點更新)看完318話的直接感受只有一個:

「318話基本上是個"白痴"回合吧!!」

對,就是個"白痴"(日文的"馬鹿馬鹿しい")的日常回合。對應314~316話和也的勇氣邀約,317話千鶴對於約會的想法,也包括和也對約會的計劃以及妄想還有八重森老師跑去千鶴那裡八卦,最後就是318話的開頭八重森老師的奇妙發言,連起來看就會發現其實幾乎都是八重森老師的鍋,甚至往前看的同人即售會以及同居篇的開頭(250話~255話),八重森老師真的是"厥功甚偉"啊(笑)!!但我不是要把和也在這集的行為甩鍋給八重森老師,而是將同居篇的一個主軸以及在進入同居篇(255話開始)三個人的相關角度以及反應(畢竟同居篇將要進入尾聲了)作個說明。

當初樂園篇結束之後歷經兩人的尷尬期以及再次交流並確定(244話)後,和也與千鶴都成為了大學三年級生,兩人之後的關係媒介就轉到了八重森老師身上。因為她是唯一與樂園篇沒有直接關係的角色(墨醬則另當別論),如果沒有八重森老師居中,和也與千鶴是不會同住的,不管他們兩人對對方的想法是如何。就算兩人真的同住了,其實也很難有更特別的展開,所以在這其中八重森老師就以她特有的"搞事"本能在那裡穿針引線,買電視/生日會/海君突然到訪/桌遊/同人即售會等等以及將來要出現的約會事件,大致上除了幼兒園事件以及和奶奶租借千鶴事件外,八重森老師都在其中扮演了一定的角色。然而八重森老師支持和也也希望和也與千鶴有好結果,但她的想法與行動卻屬於一種沒有屬性的自我行動,她支持和也但是並不要求千鶴一定要有所積極應對,千鶴曾經問她為何這樣支持和也,那麼她對和也的想法又是什麼??兩人在273話的對話其實說明了同居篇的主軸,藉由同居篇裡登場的事件以及其他人物的視角以及行動,來描寫和也與千鶴對於對方的想法以及去發現過去不曾見過的對方的那一面。

回到318話的故事也是一樣的,八重森老師一開始是以打發無聊的心態拋出這個話題的(她自己都在說好無聊不知道做啥好),對八重森老師來說這是個可以聊的事(因為她有說對於Coser來說這有時是一個重要的問題),但看到和也好像興趣不大就沒下文了(而且八重森老師也被千鶴帶開了)。但問題是和也真的不在乎嗎?人啊.....總是會互相影響的,和也表面說人都嘛有一兩個痣有啥好大驚小怪的,那個態度就跟八重森老師去問千鶴跟和也的關係或事情時,千鶴都可以很冷靜的說沒有什麼大不了,那是因為有什麼原因或理由所以這樣,但私底下千鶴又如何呢?前面316話與317話就有個鮮明的例子了。然而我們的男主角和也是個什麼人物??同級生2的男主角在遊戲裡被學妹形容為如果女孩子與男主角對視過久就會懷孕以及被傳聞是"會走路的陽X",照這個標準來形容那和也大概也可以被稱為"會走路的妄想"(笑),和也的妄想力就是這麼突破天際,這從作品一開始就很明白的被表現出來了。回到問題的重心也是這次的爭論點,就是"為什麼和也為了自己的妄想而行動了??"答案在於過去的妄想沒有成真的可能但這次卻有可能,過去和也的妄想都是沒有發生的機會的,因為千鶴壓根就不會這樣做也沒有形成事件的可能與空間所以就只能停留在想像,但這次宮島在這一章的故事裡讓事件的肇始>影響>機會>行動以至於結果都有了可能發生的條件於是這一話的故事就此成立。本話裡只要有一個環節脫鉤了故事就會不成立,例如千鶴沒有打翻紅豆那和也大概就會受不了自己的內心爭鬥提早退場了,如果和也不踩到那顆沒撿到的紅豆故事自然沒有結果。所以我才會有著"這基本上是個"白痴"(馬鹿馬鹿しい)回合吧!!"的感想,日文的"馬鹿馬鹿しい"其實也有著"無聊透頂"或"沒有道理"的意思,千鶴在253話面對八重森老師提出同住的提案時就用"馬鹿馬鹿しい"回絕過。這篇白痴的故事回合其實背後的主題是"想要知道自己喜歡的人的秘密所採取的行動"而構成的,而行動本身則是很"馬鹿馬鹿しい"的,就如同這個詞的多重含意一樣,也會讓本板的讀者感覺到不同的意向,就是這樣而已。

至於日本方面對這一話的看法嘛.....我用OC群裡的一位女性讀者的兩段部份感想來說明(她也是那位對於海君的突然來訪有所意見的人但觀點比較不同),她的看法比較"冷淡",原文我貼在下面各位可以找翻譯軟體讀一下:
少しだけ冷静になってからの感想
ちづる病ですが、黒子の位置がどうとかは、全く興味がないので煩すぎる脳内和也の事はかなり冷めた目で見てます。(世の男性陣は和也に共感するのかな〜)
ま、脳内和也には感想がわかないのだけど、『瑕瑾』とか、難しい言葉が良く普通に出てくるな~とか。『夢は追い求める勇気があれば必ず叶う     ウォルト・ディズニー』
なんて綺麗にまとめられても…

でも、実はね…
一番の問題発言してるのはみにちゃん…なのよね。
そりゃ女子同士ですので同室で着替えシーンなんぞは日常ですよ。でもだからって、そんな内腿黒子見つけるほどガン見もしないし〜そんな内腿の黒子のことを意中の彼に密告するのは反則技だよぅ!和也がエロいのは仕方ないけど、みにちゃん…教えちゃ駄目よ〜!そ〜ゆうのは、そ〜なった時の2人の"ヒミツ"にしとかないと!ね!みにちゃん!

而我個人對於本話和也的行動感想.....我是舊世代的鋼鐵直男(笑),我認為這屬於有點"時代錯誤"的笑料,現在世間對於男女權利以及平等待遇各方面的要求已經與我年輕時不一樣了,文章開頭的那個傳說級美少女遊戲"同級生2"是我年輕時代的記憶,就現在的標準來看其中一些情節與描寫也是有問題的。在現在的女性議題裡對本話和也的行動可以用一個詞"男凝"來解釋,其包含著不希望男性以自己的行為(凝視)讓女性感到不快。但我不想這樣看待,因為和也與千鶴兩人都是對戀愛以及男女相處不甚拿手的人,在這段同居篇裡其實就是兩人去探索對方未知的那一面而成立的章節,只是這次也許"走偏"了點就是。如同同級生2的男主角雖然"花名在外"性格也特立獨行,但他基本上還是個有正義感重視朋友對所有的女性都平等對待也不作違心之論的好男生。和也也是差不多,他的妄想力衝破天際,個人條件上就如同303話木部對他的評語一樣,但他根本上也是個能公正對待身邊女性(否則麻美/瑠夏/墨醬三位S級美女為什麼都喜歡或在意他?)而且為了自己唯一喜歡的千鶴作出許多實際努力的好男生,就是這樣而已。

日文原版的318話的右側結尾詞是"夢は追い求める勇気があれば必ず叶う",這是華特迪士尼的名言「All our dreams can come true, if we have the courage to pursue them。」某種形式的日文翻譯(牽涉到主詞指向的差距),某種程度上也說明了本章的主題,雖然這並不是十分正向的形容就是。

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