LV. 15
GP 2k

【心得】進擊巨人與魯路修的最大差異 (雷

樓主 白泡泡桑 jack603141
GP84 BP6


給大家有不同的看法

  轉自ptt ( bz5566 )  

進巨和反逆雖然都用類似的方式收尾

但是表達的意涵卻是截然不同的

進巨一直以來都有一種薛西弗斯式的荒謬主義、甚至是虛無主義

這些概念從第一集就已經不斷告知給觀眾了



當調查兵團出完任務回來後,死傷無數,路旁的婦人問自己的兒子犧牲有沒有價值

有沒有替人類奪回一點土地、達成一點進展

當時還是團長的教官本來想安慰她,但還是老實坦白的說,並沒有,你兒子死得毫無意義



但即使如此,調查兵團還是不斷地在戰鬥、不斷地前進、不斷地犧牲

艾爾文死前的演說賦予了這種薛西弗斯的行為意義:把心臟獻出來,將未來託付給戰友

艾連的做法本質上與這沒有太大不同:犧牲一堆人包括自己,看起來沒什麼成果

就是把難題丟給後人,讓後人繼續永無止境的奮鬥



諫山創在訪談中提過一開始設定的結局是更虐觀眾,迷霧驚魂式的荒謬結局,一定被罵爛

迷霧驚魂的結局是甚麼我就不暴雷了,只能說改成現在的版本已經是很折衷了



所以別說結局,整部進巨的劇情都是在為這種荒謬主義服務

而荒謬主義的同素異形就是存在主義,也就是艾連老是掛在嘴邊的因為我已經出生了

這也是為什麼很多人說進巨的結局是半套的零鎮,什麼事都沒解決

但是這樣的半套還真的很符合進巨的內在邏輯

事情根本不可能有完美的解法,甚至你辛苦付出老半天,連一小步的進展都沒踏出去

但是沒辦法,人生下來就是不停的奮鬥、不停地推著石頭、做著徒勞無功的事



至於反逆的零鎮,我覺得比較像是偏希臘式的古典悲劇、反英雄結局

在敘事結構上當然也有優秀的地方,只是內在意涵和進巨的荒謬精神是不同的


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LV. 23
GP 663
2 樓 我是七辣狗 zcb930
GP0 BP-
有人可以解釋一下魯魯修結局是怎樣嗎
很常看到有人說
沒看過不知道
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LV. 29
GP 1k
3 樓 鏡像玩家呆皮 aceelex1998
GP0 BP-
現在最大的爭議點就在這裡吧,果然讀哲學的就是能把複雜的現象整理成簡潔的概念。

前期一直很強調「世界是殘酷的。」以及從瑪雷篇開始的那些哲學問題,很顯然創哥並非意外提及。
雖然在漫畫裡尋求哲學解答這件事情本來就很蠢啦,但創哥的確有意無意的留下看似是伏筆的誤導場景,很多人都希望最後會回到主題。

可惜巨人就這樣草草結局了,作為一部高潮不斷的漫畫,最後理想的收尾是像EVA舊劇場版那樣從精神面上震撼觀眾,或者是像鋼煉那樣畫龍點睛。

個人覺得還能接受,畢竟這只是一部漫畫,也僅證明了創哥沒有打破EVA級別的創作能力,但巨人仍能稱得上是一部好漫畫。
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LV. 30
GP 606
5 樓 熾焰羅剎 s7104405
GP19 BP-
我認為巨人有把戰爭的感覺刻畫出來
各方都付出了慘痛與巨大的代價
戰爭結束卻沒有勝利者
各方都是輸家的荒謬

雖然有劫後餘生的些許歡欣鼓舞
卻又有一種莫名的窒息感瀰漫其中

結局雖然偏好
但還是讓人感覺是強迫振作精神
倖存者不想讓艾努力白費

整體呈現出來的無力與空虛
我認為是很有魅力的描述手法。


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LV. 33
GP 1k
6 樓 Niku s5204jo3
GP5 BP-
以男主最後都是讓自己扮演世界公敵來說
我是覺得魯魯修的結果是偏向比較理想論
(我是說那樣的結局比較想是理想的理論,而不是說是故事理想的結局,強調一下)
而巨人的結局比較偏現實
當然細節還是有些許差別,例如魯魯修最後是有成功征服世界,並實行獨裁政權的
而巨人比較像核彈丟下去,世界死傷慘重,無力再戰爭
兩種發展下,人民的想法或許還是會有差異?
但無論結果如何,其實我都是接受的
就如同現實,每個人有每個人的故事,即便過程雷同,但因為每個人的想法不同,往往導致結果也不同。
每個故事都有每個故事自己的結局,差別只是在於演出能不能感動人
當然,會不會被感動也是因人而異
我覺得大家都能夠討論,但別因為跟自己性向不合就攻擊別人=w="
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LV. 19
GP 449
7 樓 百鬼あやめ單推人 igolddiamond
GP6 BP-
無關劇情討論,幫各位較少接觸哲學的人補充一下
當初入學考試的小短文就是寫《薛西弗斯的神話》的心得
但學校沒怎麼開西方哲學的課程,有點久沒接觸西方哲學這塊了,有錯的話再麻煩各位哲學大神指教

薛西弗斯:在原本的希臘神話中,名叫薛西弗斯的罪人被諸神懲罰必須將一塊巨岩推上山頂,但岩石在快到山頂時會自動滾回山腳,因此他必須一直重複這項懲罰。樓主所述的「薛西弗斯式的」即是指「一直重複無意義的事情」。
約略可比擬成是:調查兵團一直出牆送頭、每天在學校上課八小時重複16年、每天上班八小時重複40年......等。

近代西方哲學家卡繆對這則神話寫了一篇《薛西弗斯的神話》,文中他認為在受苦刑的薛西弗斯其實是幸福的,薛西弗斯透過正視推岩石這件無意義的事情作為對諸神懲罰的反抗,在超越荒謬、諸神的權威、為無意義尋找意義的同時而獲得幸福感。
這個超越荒謬的行為約略可譬喻成:艾爾文團長征討獸巨前的那段演說(送死的目的在於傳承前人的意志,並傳遞給後人)、讀書的目的是為了找好工作/好伴侶/好生活......、工作的目的是為了賺錢/找好伴侶/好生活/安養老年.......。

吉克年輕時與獸巨前輩說的那段反出生主義(antinatalism)的言論也多少摻雜著人生是荒謬無意義的想法,然後他透過賦予自己欲將艾爾迪亞人全部解放的使命感而多少找到意義。
而他所說的「要是艾爾迪亞人都不生育,這樣痛苦是不是就會解決了?」其實也是哲學常探討的自殺、死亡的議題。站在現代人/生活幸福的人的觀點下,生命可能有許多值得嘗試的事情,因此不該自殺/阻止他人出生;但站在巨人故事的脈絡/生活不幸福的人的觀點下,生命根本沒有會讓人快樂幸福的事,所以可以自殺/阻止他人出生是在幫助他。有興趣的可以再自己查查。
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LV. 29
GP 579
8 樓 好耶 sakena
GP9 BP-
魯魯有的是整完的計劃
艾倫只是一味靠著他能看透未來的賭狗

他們兩位除了把罪的集中在自己身上外完全沒有相同的點
巨人可是承傳了千年的仇恨, 而且還是種族滅絕級數的
跟魯魯修的世界觀完全不能比

再者魯魯是把鋪好的未來托負給伙伴
有中了GEASS的二王子
還有最重要繼續了ZERO精神的朱雀

艾偶就是從頭一副我相信伙伴
之後都交給他們好了
內鬥甚麼的他們應該不會死... 吧? 反正賭一賭好了啾咪

最重要一點
就是大家看兩部作品的心態不同
魯魯修劇情上沒那麼嚴謹, 糟點也很多. 結局這樣反而超出了觀眾的期待, 甚至把前面的爛收回來
而巨人就一直是神作候補, 現在落差就非常大
甚至結局的完整性比魯魯修R2的還低, 說服力也欠奉

艾倫看似成長了, 結果還是當初的那個他
而大家對魯魯修都沒甚麼期望, 本來就只當作是個中二末期的屁孩,
結果後面成熟了, 放下了妹妹讓妹妹獨立, 開始相信伙伴, 也不再自以為是把自己的愛強加在妹妹身上
嗯..
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LV. 21
GP 2k
9 樓 暉1995 asagi1995
GP5 BP-
畫風和類別不一樣,自然標準不一樣。不過從劇情節奏上來說,魯路修做的比進巨好倒是真的。

魯路修是比較偏向「哈姆雷特」融合「俠盜」的「復仇偶像劇+機甲+政治」。

我們看哈姆雷特關注的是「哈姆雷特怎麼復仇」和「哈姆雷特與其他腳色的關係」,只要哈姆雷特復仇成功並且死亡,我們就認為這個故事已經結束了,關於王子、王叔、國王以及身邊的人的愛恨情仇、恩怨糾葛也宣告完結。

至於復仇劇完結後群龍無首的王國怎麼辦,Who cares? 哈姆雷特自己有想到怎麼處理那還算加分勒!

套回魯路修,我們看魯路修主要的關注點也不過是「魯路修怎麼用Geass走上復仇的道路」以及「魯路修和身邊人的關係」,政治則是故事外附加的配菜,「不真實」不重要但是跟魯路修有關的部分要「好看」。所以結尾時魯路修設計自己被刺殺,以魯路修為中心的愛恨情仇就宣告完結,至於國家本身的矛盾是不是也一定能解決...mmm,現實中鐵定不靠譜但沒有人會在乎現實中能不能成真,偶像復仇劇主角都把罪惡攬在身上去死了還想怎樣?

至於進巨就比較偏向「政治推理懸疑劇」,今天不論你結局是要走「政治劇(耶派和韓派)」路線還是「推理懸疑(巨人之力的來源)」路線,沒有人會覺得百分百照摳「偶像劇」的方法當結局可以解決問題。

魯路修諸如政治問題等可以含糊和理想化,但進巨不行。進巨如果要走魯路修的魔王結局,要加的東西只能多不能少。

而事實上進巨的結局給出的內容確實比魯路修多,問題是內容還不足夠多,或是篇幅不夠(艾倫要當大魔王的伏筆反而是足夠的,進馬來篇的時候艾倫魔王論的論調就已經甚囂塵上)。

可能是因為太執著於138話接139話完結,開啟地鳴後拋出設定以及劇情進展速度一直是在趕火車的狀態,如果不糾結於收138話的伏筆和139話完結,原137話和原139話分別拆成兩集共四集比較剛好,比如139話阿爾敏和艾倫對話到阿爾敏假稱自己殺了艾倫是倒數第二集,三年後的部分是最後一集。

拆成兩集會比直接加長好,有現實時間的跨度更有漫畫中過了三年後的實感,這樣最起碼有些比較重要或需要延升的內容可以不用像現在這樣一個分鏡帶過,例如「復聯團成為世界聯盟對帕島的外交使團,皮克卻嘲諷是世聯故意把他們推出來踩地雷、試水溫」這段,其實可以用演的而不是一句話帶過;賈碧、法爾克和兵長的鏡頭用一兩個分鏡帶過也讓一幫「判官型讀者」浮想聯篇(賈碧走在陽光下不用配戴臂章,艾族人被其他人原諒了,爛尾!)。
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LV. 24
GP 439
10 樓 肌肉腦 abc71998199
GP2 BP-
我覺得這個符合現實的結局很得我心,別忘了裡面有很大的政治元素參雜在裡面,你看巴哈彈幕吵成那樣,從這裡我就確定這不是子供向,是真的很成人向的
艾倫說:「就算不知道你們會來阻止我,我也會發動地鳴」
他就恨對岸恨到不行了,對岸要打過來了,想救朋友又不知道其他辦法(因為得知未來只有A,不知道不做會怎麼樣總之我有個底照做了,起碼可以反攻對岸這是確定的)
那自由,從出了城牆,到知道對岸要打過來了,把對岸打掉,也是自由的一種
總之我不會到看不懂,反倒是你結局,突然把馬來的對立問題突然解決,我才覺得很10/10,突然跟我說沒事啦,大家一抿過去恩仇,沒事啦,我可能還接受不了,跟最後生還者一樣,他打我,我當然要打回去阿,追了十萬八千里,給我原諒,我還不氣死
身為台灣人的你們,多少能有點感觸吧
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LV. 22
GP 138
11 樓 青也 eggtart
GP1 BP-
其實爛尾都只有一點
就是進擊的巨人繼承者 艾倫 艾倫他爸 梟 被問到重點都說不知道
到最後艾倫幹了所有事後,還在跟阿爾敏說不知道,都算了,還一副真的不知道的表情
我不管什麼巨人繼承者意志什麼的,當事人沒有自由意志什麼的內情,
單看漫畫的描述,這群人的責任心何在?被毆我都想說沒算讀者一份!
魯魯修一直都知道自己在做什麼,但巨人繼承者們一直在裝一副不知自己在幹什麼的樣子,這根本兩極化
如果朱雀跑上去砍了魯魯修但裝一副不知自己在幹什麼的樣子,想想都覺得美妙
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未登入的勇者,要加入 12 樓的討論嗎?
板務人員:

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