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RE:【討論】個人淺論DAIMA的超四,其實是個連接正史的敗筆

21 樓 雷德 m6301
GP0 BP-
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言

其實我也發現我們在講的可能不是同樣東西。
我認為的正史定義是要有連貫性的時間線,但大魔和超在這點不符,所以我覺得大魔是平行時空。
而您覺得是作者創作的是正史,即便是平行時空也是正史,這造成我們在討論上牛頭不對馬嘴XD



雙方定義果然不同嗎XDD
那就要先回過頭來討論定義的問題了~

但如果照你認為要有連貫性才算正史的話,
那很多IP更換主角和地區的不連貫故事算不算正史呢?
(畢竟像龍珠這樣不更換主角的連貫大長篇IP在現代反而越來越少數)

舉個比較知名的例子,寶可夢正傳每一代都更換主角和故事舞台,
那麼你難道覺得寶可夢故事不連慣的代數也不算正史嗎?

但在絕大多數粉絲眼中,還是把後續在不同地區上發生的不連貫故事視為正史的吧
所以我想說的是,你所謂「故事連不連貫」這個定義,其實是無法用來判斷正史與否的

而這方面我所使用的「故事是否發生在作者筆下所創建的同一世界觀下」這個定義
反而才是能更好的涵蓋到所有類型作品的狀況

畢竟很多作品本來就涵蓋多個平行世界,像寶可夢也是
但在這些平行世界可以互通的情況下,是可以視為世界觀下的一個「地區」的
既然該「地區」是劇中角色可以到達並展開故事的地方。

那在該「地區」所發生的故事,當然也是正史。


例(1):寶可夢正傳中也存在多個地區舞台 和另一個平行世界,劇中也有其他角色通往其他地區 或另一個平行世界的案例(正傳某些代數甚至就直接安排在另一個平行世界了),只要編劇願意安排,小智也完全可以到其他地區 或另一個平行世界展開冒險,因為這些地方皆屬於該IP正傳中的一個地區。

例(2):既然寶可夢正傳被安排在其他地區和平行世界的代數能被視為正史,那同理,安排在平行世界的大魔當然也是正史。只要作者願意,超時間線的悟空 也是可以穿梭到 大特時間線 和大魔時間線 來進行支援或冒險的,那這兩個世界當然也就屬於作者筆下龍珠世界觀的一個「地區」了,那在該地區中發生的故事 當然也是作者筆下龍珠正史世界中的一環。


ps.我也不是說我這個定義一定是最好的,
若你有更合理 且更能涵蓋所有作品的定義 也都非常歡迎提出。

其實我指的連貫是指在時間軸上有連貫,這點在寶可夢作品上並不衝突,
例如我可以列個年表,指出初代寶可夢發生在幾年,金銀寶可夢發生在幾年,
即便寶可夢代數的主角都不一樣,但是他們在年表上的時間軸是一貫可連接的。

而且我認為舉寶可夢其實並不恰當,目前在寶可夢玩家群體中的共識是初代到黑白屬於同一個時間軸的正傳,而XY及劍盾則是屬於平行時空的非正史傳,而非正傳並不在正史的時間軸內,這是大多數寶可夢玩家的共識。
年表如下(轉載自神奇寶貝百科):

我覺得我們在對於何謂正史的定義上並無法取得共識,這樣下去不管討論多久都只會是平行線,
還是就此先打住吧。
當然我現在知道您要表達的意思了,也學到了一課,感謝和您的討論。



其實我覺得用貼近生活的例子來形容會比較能表達我想講的意義。
假設今天我在猶豫今天要不要吃晚餐,歷史就會產生分支的可能性。
而我現在決定今天吃晚餐,不吃晚餐這個可能線在我的歷史線中就不存在了,即便有另外一個不吃晚餐的歷史線,從我個人眼光看來也只是平行時空。

我想表示的是即便從平行宇宙宏觀看來,吃不吃晚餐都是正史,但從個人歷史線的微觀來看,只有吃晚餐這一條歷史線才是屬於我的正史歷史線,其他的可能性通通歸類在平行時空。亦即從宇宙宏觀角度看和從個人微觀角度看時,正史的定義是不一樣的。(其實我也表達的不是很好,純粹是想到什麼打什麼而已XD)


這點 我上一篇應該就已經說明過了
龍珠中的五條時間線並不是像你吃不吃晚餐這種的「可能性」
而是確定已經存在,並且被設定成是可以互通往來的一個區域「地區」。

吃了晚餐的你不可能去到另一個不吃晚餐的平行世界,
所以你不吃晚餐的平行世界只是你自己想像出來,
但你不能去,且你無法確定是否有這個地方存在。

其實不然,在原作中大特也是開時光機來的,
這證明只要現實中有人能開發出時光機,是可以往來於平行世界的,
既然如此,只要未來有人成功發明了時光機,讓往來平行宇宙成為可能,
那麼平行世界的確是會成為您說的地區沒錯。

但龍珠中五條時間線的平行世界 是被該IP認證確實存在於該世界觀中的一個「地區」,
且劇中角色是可以去到這些地方展開冒險的,所以這和你說的狀況完全不是一回事。

強調一下,並不是所有「吃不吃晚餐」的"可能性"平行世界都是正史
是和原作世界相互連接 能夠互通往來的世界 才是正史 (這種世界=原作世界觀下的一個地區)
而龍珠原作世界觀下的五個平行世界 皆是能夠互通往來的,
所以在這些「地區」中發生的故事 當然就是正史了。

但目前除了Z的賽魯篇大特曾經開過時光機往來不同宇宙,以及紮馬斯神穿越平行宇宙外,
其實並沒有其他例子可以證明能夠往來於平行世界,
(大特那個是穿越平行宇宙,和穿越平行世界又有點不同,平行宇宙有12個,但平行時空可以有無限多個)
紮馬斯雖然指出了超時間軸有五個可能性,但並沒有提到這些可能性世界能夠互相穿越,
如果真的連具備可能性的平行世界都能夠互相穿越的話,那時之戒恐怕會增殖到無法想像的地步。

另外回覆關於神與神劇場版中GT的篇幅,關於「這是發生在Z與GT之間的故事」這句話,
我還是覺得裏頭其實夾了可能的暗示。
就如同這次大魔製作人訪談中提到「大魔是接續在原作普烏篇之後的篇章」,
假如他不是這麼講,而是講「大魔是接續在原作普烏篇之後、超之前的篇章」,
至少就正常人的思維邏輯看來,這句話的意思就代表著「普烏篇→大魔→超」的意思,
而我認為神與神劇場手冊的內文資料其實也是這麼一回事,
可能當初有對GT定位改動的計畫,但是後來沒了。

以上,很高興和您討論。

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22 樓 ✧STriDer.C✨ p510157
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※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言

其實我指的連貫是指在時間軸上有連貫,這點在寶可夢作品上並不衝突,
例如我可以列個年表,指出初代寶可夢發生在幾年,金銀寶可夢發生在幾年,
即便寶可夢代數的主角都不一樣,但是他們在年表上的時間軸是一貫可連接的。


HAHA~同一個世界線下的時間軸當然是連貫的
超時間線:原作漫畫普烏篇→超篇→原作漫畫結局 (連貫)
大魔時間線:原作漫畫普烏篇→大魔 (連貫)

龍珠和寶可夢一樣都是兩個世界但時間軸連慣沒有錯的。


而且我認為舉寶可夢其實並不恰當,目前在寶可夢玩家群體中的共識是初代到黑白屬於同一個時間軸的正傳,而XY及劍盾則是屬於平行時空的非正史傳,而非正傳並不在正史的時間軸內,這是大多數寶可夢玩家的共識。
年表如下(轉載自神奇寶貝百科):

我覺得我們在對於何謂正史的定義上並無法取得共識,這樣下去不管討論多久都只會是平行線,
還是就此先打住吧。
當然我現在知道您要表達的意思了,也學到了一課,感謝和您的討論。



關於寶可夢的時間軸和平行時空,百科資料其實整理的很完整,也有你貼的那張圖


從資料中可以很明確的知道寶可夢世界確實也是兩條世界線的,
就和現在的超和大魔的狀況非常類似,XY和黑白確實互屬平行世界,

但並沒有哪一個是"非正史"傳的說法,我也google不到這種說法
特地去問了一起玩寶可夢多年的圈子也沒打聽到這種說法。

(ps.黑白版之後的 XY 我也一路都有玩 也都有爬文和討論,
但也從未聽誰說過這些代數不是正史的說法。)

可見這種說法即便有,也不是主流 (至少我自己玩寶可夢幾十年也是真沒聽過這種說法),
所以實際上這兩個世界都是官方承認的正史世界沒錯,沒有哪一個不是正史的說法唷。

因此即便在定義上不求共識,我們也可以得知
一個IP的正史確實是可以同時有兩個(或以上)世界的。
那麼鳥山的龍珠正史世界觀 同時有《大魔》和《超》
這兩個世界並存 當然也是完全可以的。




這點 我上一篇應該就已經說明過了
龍珠中的五條時間線並不是像你吃不吃晚餐這種的「可能性」
而是確定已經存在,並且被設定成是可以互通往來的一個區域「地區」。

吃了晚餐的你不可能去到另一個不吃晚餐的平行世界,
所以你不吃晚餐的平行世界只是你自己想像出來,
但你不能去,且你無法確定是否有這個地方存在。

其實不然,在原作中大特也是開時光機來的,
這證明只要現實中有人能開發出時光機,是可以往來於平行世界的,
既然如此,只要未來有人成功發明了時光機,讓往來平行宇宙成為可能,
那麼平行世界的確是會成為您說的地區沒錯。


如果你所在的這個現實世界也有時光機的話,
那確實是可以把平行世界變成"地區"沒錯。

但問題就在於時光機在你所在的這個世界的設定中理論上是不可行的,且也沒被發明出來
所以現在吃了晚餐的你,確實是不可能去到沒吃晚餐的你的平行世界的,

這就是差別所在,那麼你所謂的"沒吃晚餐的平行世界"對你而言就不會是個"地區"。

但龍珠和寶可夢中的角色則是擁有能夠穿越到另一個世界的方法的,
所以在這些作品中該平行世界才會是一個"地區"。


但目前除了Z的賽魯篇大特曾經開過時光機往來不同宇宙,以及紮馬斯神穿越平行宇宙外,
其實並沒有其他例子可以證明能夠往來於平行世界,
(大特那個是穿越平行宇宙,和穿越平行世界又有點不同,平行宇宙有12個,但平行時空可以有無限多個)


這裡你有點搞錯了,大特並沒有穿越12平行宇宙唷,大特一直都在第七宇宙,大特穿越的就是平行世界 而不是平行宇宙,若有人一直去改變歷史的話,這類平行世界確實是可以有無限多個沒錯,但在劇中只有五個。
(有可能是龍珠的歷史只被改變過五次,也可能是有些平行世界也像大特的世界那樣被全王消滅了,總之在超的時間點,這類型的平行世界展示出來的就是有五個)


紮馬斯雖然指出了超時間軸有五個可能性,但並沒有提到這些可能性世界能夠互相穿越,
如果真的連具備可能性的平行世界都能夠互相穿越的話,那時之戒恐怕會增殖到無法想像的地步。


"可能性"有無限多種(就是你說的吃不吃晚餐那種),但這種可能性在被創造出來前,就單純只是"可能性"罷了,並不是真實存在的世界。

但我上一篇說明過了,超篇五個時之戒的平行世界 並非只是你吃不吃晚餐的那種"可能性"世界"而是確實已經被創造出來的,已確定存在 且可前往的世界,這種世界本質上就已經是該世界觀中的一個"地區"了。

紮馬斯穿越多個平行世界之後,才找到唯一一個比魯斯不存在的大特世界,這件事就已經證明平行世界之間確實是可以互相穿梭的,主時間線的 悟空和貝吉塔 也多次前往該平行世界支援過。


另外回覆關於神與神劇場版中GT的篇幅,關於「這是發生在Z與GT之間的故事」這句話,
我還是覺得裏頭其實夾了可能的暗示。


是真的沒有暗示,我之前也說過了,鳥山使用某部作品的時間點 來方便讓讀者了解時段,不代表該作品之間有甚麼連接或暗示,因為這也不是第一次了,之前鳥山在宣傳超布羅利劇場時,就說過是超的TV動畫力量大會之後發生的故事,但眾所皆知 鳥山的超布羅利劇場實際的設定和世界觀根本不是接超的TV動畫,而是鳥山自己的原作版本,但當時鳥山主導的超漫畫根本還沒進展到力量大會,所以單純就是為了方便表達時間所以用了超的動畫版來說明時間點而已,沒有任何暗示或別的意思,且鳥山老師的作風也向來都是走簡單明瞭的路線。

ps.且鳥山當時就已經在神與神的訪談中明確表態過,在製作神與神的時候,他是完全沒有去考慮到後續作品的,所以你所謂的「暗示」或「計畫」就更不可能了,鳥山老師真的不是會藏這麼深的人XDD


而我認為神與神劇場手冊的內文資料其實也是這麼一回事,
可能當初有對GT定位改動的計畫,但是後來沒了。

以上,很高興和您討論。


再說龍珠全系列也從來沒有去改以前原創作品定位的做法
就算要把GT加入正史,那也是會像"布羅利"的例子一樣直接再創一個新的GT來加入正史
不會去回頭動到以前原創舊作的定位,像是新布進正史後,舊布的原創定位仍然沒有產生任何變化
其他像是 悟吉塔 和 巴達克 加入正史後的狀況也是一樣的,舊版原創定位仍然不會發生任何改變。


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23 樓 嘿嘿嘿 a94756
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全部看下來我感覺每個人對正史的定義都不相同
1.覺得超是正史 大魔對不上所以是外傳
2.覺得超跟大魔都是鳥山明創的所以都是正史會接起來
3.覺得超跟大魔都是正史 只是互為平行時空

1的話會因為其他人覺得大魔也是正史而不被認同
2的話會因為接不起來也不被認同
感覺3的話應該比較能讓人認可 因為正史並沒有說只有一條時間線鳥山明也不止創了一條時間線 只是現在龍珠超是主時空 大魔算平行時空 兩個都是正史
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24 樓 雷德 m6301
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※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言

其實我指的連貫是指在時間軸上有連貫,這點在寶可夢作品上並不衝突,
例如我可以列個年表,指出初代寶可夢發生在幾年,金銀寶可夢發生在幾年,
即便寶可夢代數的主角都不一樣,但是他們在年表上的時間軸是一貫可連接的。


HAHA~同一個世界線下的時間軸當然是連貫的
超時間線:原作漫畫普烏篇→超篇→原作漫畫結局 (連貫)
大魔時間線:原作漫畫普烏篇→大魔 (連貫)

龍珠和寶可夢一樣都是兩個世界但時間軸連慣沒有錯的。


而且我認為舉寶可夢其實並不恰當,目前在寶可夢玩家群體中的共識是初代到黑白屬於同一個時間軸的正傳,而XY及劍盾則是屬於平行時空的非正史傳,而非正傳並不在正史的時間軸內,這是大多數寶可夢玩家的共識。
年表如下(轉載自神奇寶貝百科):

我覺得我們在對於何謂正史的定義上並無法取得共識,這樣下去不管討論多久都只會是平行線,
還是就此先打住吧。
當然我現在知道您要表達的意思了,也學到了一課,感謝和您的討論。



關於寶可夢的時間軸和平行時空,百科資料其實整理的很完整,也有你貼的那張圖


從資料中可以很明確的知道寶可夢世界確實也是兩條世界線的,
就和現在的超和大魔的狀況非常類似,XY和黑白確實互屬平行世界,

但並沒有哪一個是"非正史"傳的說法,我也google不到這種說法
特地去問了一起玩寶可夢多年的圈子也沒打聽到這種說法。

(ps.黑白版之後的 XY、日月、盾、朱紫 我也一路都有玩 也都有爬文和討論,
但也從未聽誰說過這些代數不是正史的說法。)

可見這種說法即便有,也不是主流 (至少我自己玩寶可夢幾十年也是真沒聽過這種說法),
所以實際上這兩個世界都是官方承認的正史世界沒錯,沒有哪一個不是正史的說法唷。

因此即便在定義上不求共識,我們也可以得知
一個IP的正史確實是可以同時有兩個(或以上)世界的。
那麼鳥山的龍珠正史世界觀 同時有《大魔》和《超》
這兩個世界並存 當然也是完全可以的。


其實在我這邊的圈子內,有在討論劇情和玩對戰的人,都不認為XY和劍盾屬於正傳,
大概是圈子不同吧,這點沒什麼好說的。
其實最主要的原因還是因為當初奧米加寶石重製得太爛了,
導致我們這邊圈子的人沒人想把他當成正傳來看待,
連帶導致連接奧米加寶石的XY也不被當成正傳看待,就是分出去的平行時空XD

另外回覆您前一篇要用什麼樣的定義才能涵蓋IP下的所有作品,
我認為最適當的定義是版權(包括正版授權),
以龍珠舉例來說,
不管是《無印》、《Z》、《改》、《超》、《舊劇場版》、動畫版、漫畫版、劇場版甚至遊戲,
都包含在七龍珠的作品群內,而且不管是正史或是平行時空也都一併涵蓋住,甚至包含全新進化XD
我認為這是最完整的定義。

而且真要說的話,在七龍珠:全新進化中鳥山老師有掛編劇,所以其實他也是你說的正史喔,
只是歷史分支大概要追朔到悟空沒有被送到地球來就是了。




這點 我上一篇應該就已經說明過了
龍珠中的五條時間線並不是像你吃不吃晚餐這種的「可能性」
而是確定已經存在,並且被設定成是可以互通往來的一個區域「地區」。

吃了晚餐的你不可能去到另一個不吃晚餐的平行世界,
所以你不吃晚餐的平行世界只是你自己想像出來,
但你不能去,且你無法確定是否有這個地方存在。

其實不然,在原作中大特也是開時光機來的,
這證明只要現實中有人能開發出時光機,是可以往來於平行世界的,
既然如此,只要未來有人成功發明了時光機,讓往來平行宇宙成為可能,
那麼平行世界的確是會成為您說的地區沒錯。


如果你所在的這個現實世界也有時光機的話,
那確實是可以把平行世界變成"地區"沒錯。

但問題就在於時光機在你所在的這個世界的設定中理論上是不可行的,且也沒被發明出來
所以現在吃了晚餐的你,確實是不可能去到沒吃晚餐的你的平行世界的,

這就是差別所在,那麼你所謂的"沒吃晚餐的平行世界"對你而言就不會是個"地區"。

但龍珠和寶可夢中的角色則是擁有能夠穿越到另一個世界的方法的,
所以在這些作品中該平行世界才會是一個"地區"。


但目前除了Z的賽魯篇大特曾經開過時光機往來不同宇宙,以及紮馬斯神穿越平行宇宙外,
其實並沒有其他例子可以證明能夠往來於平行世界,
(大特那個是穿越平行宇宙,和穿越平行世界又有點不同,平行宇宙有12個,但平行時空可以有無限多個)


這裡你有點搞錯了,大特並沒有穿越12平行宇宙唷,大特一直都在第七宇宙,大特穿越的就是平行世界 而不是平行宇宙,若有人一直去改變歷史的話,這類平行世界確實是可以有無限多個沒錯,但在劇中只有五個。
(有可能是龍珠的歷史只被改變過五次,也可能是有些平行世界也像大特的世界那樣被全王消滅了,總之在超的時間點,這類型的平行世界展示出來的就是有五個)


對吼,是我搞錯了,上篇腦袋錯亂以為大特是第六宇宙穿越過來的,拍謝。


紮馬斯雖然指出了超時間軸有五個可能性,但並沒有提到這些可能性世界能夠互相穿越,
如果真的連具備可能性的平行世界都能夠互相穿越的話,那時之戒恐怕會增殖到無法想像的地步。


"可能性"有無限多種(就是你說的吃不吃晚餐那種),但這種可能性在被創造出來前,就單純只是"可能性"罷了,並不是真實存在的世界。

但我上一篇說明過了,超篇五個時之戒的平行世界 並非只是你吃不吃晚餐的那種"可能性"世界"而是確實已經被創造出來的,已確定存在 且可前往的世界,這種世界本質上就已經是該世界觀中的一個"地區"了。

紮馬斯穿越多個平行世界之後,才找到唯一一個比魯斯不存在的大特世界,這件事就已經證明平行世界之間確實是可以互相穿梭的,主時間線的 悟空和貝吉塔 也多次前往該平行世界支援過。


另外回覆關於神與神劇場版中GT的篇幅,關於「這是發生在Z與GT之間的故事」這句話,
我還是覺得裏頭其實夾了可能的暗示。


是真的沒有暗示,我之前也說過了,鳥山使用某部作品的時間點 來方便讓讀者了解時段,不代表該作品之間有甚麼連接或暗示,因為這也不是第一次了,之前鳥山在宣傳超布羅利劇場時,就說過是超的TV動畫力量大會之後發生的故事,但眾所皆知 鳥山的超布羅利劇場實際的設定和世界觀根本不是接超的TV動畫,而是鳥山自己的原作版本,但當時鳥山主導的超漫畫根本還沒進展到力量大會,所以單純就是為了方便表達時間所以用了超的動畫版來說明時間點而已,沒有任何暗示或別的意思,且鳥山老師的作風也向來都是走簡單明瞭的路線。

ps.且鳥山當時就已經在神與神的訪談中明確表態過,在製作神與神的時候,他是完全沒有去考慮到後續作品的,所以你所謂的「暗示」或「計畫」就更不可能了,鳥山老師真的不是會藏這麼深的人XDD

其實這倒不一定,像當初關於悟飯超強潛力的伏筆,就從Z篇第1話一直埋到賽魯篇最終話才開花結果,
然後普烏篇再追加終極悟飯是單體最強的設定,之後還有野獸悟飯,
可見得鳥山老師是真的會埋伏筆藏深東西的人。

再說到神與神的訪談,我個人其實是很不信任鳥山老師的訪談言論的,
因為鳥山老師的壞習慣就是很會前後翻盤。
像是GT在播映時他在訪談中曾說過身為一名觀眾,他在每次播映時都很期待這次的播映內容,
但是在後來訪談時他又說他從不看龍珠的動畫作品。
又例如當初尾田老師和鳥山老師聊天時,尾田老師提到他最喜歡的角色是桃白白,結果鳥山老師反問桃白白是誰?
雖然鳥山老師在後來的訪談表示他是在開玩笑,但我認為鳥山老師其實在是在說謊圓自己的面子,因為鳥山老師對於自己畫過角色的遺忘性是大家有目共睹的(例如蘭琪、餃子等其他前期角色他幾乎都不是很記得)。
又例如當初在全新進化中,鳥山老師的訪談表示「雖然這部作品無論在劇本或是角色的創造上都讓身為原作的自己感到很吃驚,但同時無論是導演或者演員、工作人員們都是超優秀的專業人員。而或許對於我本身和喜歡原作的朋友們來說,以一個平行世界、不同次元的「新七龍珠」概念去觀賞才是最好的選擇。搞不好電影現場所擁有的力量能將此成為一部傑出的作品喔!『我相當期待本作』!!」
結果在2016年1月的訪談中批評超的作畫崩壞時,順便又把全新進化批得一無是處,說他覺得很火大(雖然我認為這很正常),但也導致我對鳥山老師的訪談其實很沒信心,因為他前後翻盤的程度已經用光了我對鳥山老師訪談發言的信任度了。




而我認為神與神劇場手冊的內文資料其實也是這麼一回事,
可能當初有對GT定位改動的計畫,但是後來沒了。

以上,很高興和您討論。


再說龍珠全系列也從來沒有去改以前原創作品定位的做法
就算要把GT加入正史,那也是會像"布羅利"的例子一樣直接再創一個新的GT來加入正史
不會去回頭動到以前原創舊作的定位,像是新布進正史後,舊布的原創定位仍然沒有產生任何變化
其他像是 悟吉塔 和 巴達克 加入正史後的狀況也是一樣的,舊版原創定位仍然不會發生任何改變。



其實我指的是關於講法的問題,很容易讓人產生誤會,
像是「這是一個發生在Z到GT之間的故事」,很容易讓人以為神與神和GT有關聯。
舉例來說,假如當初大魔製作人講的不是「這是連接普烏篇後的故事」,
而是「這是在普烏篇後、超之前的故事」,
在正常邏輯上,是不是會讓人以為大魔和超有關聯?
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25 樓 ✧STriDer.C✨ p510157
GP1 BP-
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言



其實在我這邊的圈子內,有在討論劇情和玩對戰的人,都不認為XY和劍盾屬於正傳,
大概是圈子不同吧,這點沒什麼好說的。
其實最主要的原因還是因為當初奧米加寶石重製得太爛了,
導致我們這邊圈子的人沒人想把他當成正傳來看待,
連帶導致連接奧米加寶石的XY也不被當成正傳看待,就是分出去的平行時空XD


那很可能只是你們小圈圈內的內梗而以,而非主流認知
(就像有些人私下會戲稱GT是同人,實際上GT雖然只是原創,但也不至於是同人)
畢竟我這邊是真的玩寶可夢幾十年每一代玩下來都沒聽過XY非正史的說法
而且網路上Google也真的沒有找到這種說法(連資料最全的寶可夢百科也沒有)
主流的認知還是把XY及之後的代數視為正傳的。


另外回覆您前一篇要用什麼樣的定義才能涵蓋IP下的所有作品,
我認為最適當的定義是版權(包括正版授權),
以龍珠舉例來說,
不管是《無印》、《Z》、《改》、《超》、《舊劇場版》、動畫版、漫畫版、劇場版甚至遊戲,
都包含在七龍珠的作品群內,而且不管是正史或是平行時空也都一併涵蓋住,
我認為這是最完整的定義。


但你的這個定義就又太廣了,你這次的這個定義基本上就只是"正版"而以,和"史"的方面基本上就沒有任何關係了。畢竟一個IP中未必會把所有的作品都視為正史,例如像鋼鍊也是只認原作漫畫和重製版動畫為正史,舊版原作動畫即便也受到作者的認可,但就只是純純的原創架空作品了。

基本上各大IP架空類型的原創作品通常都是不會被列入正史的,像性質相同的王道漫IP 火影忍者和海賊王 的那些原創架空劇場版通常也都是不會被列入正史的。同理,龍珠原創舊劇場系列、GT、龍珠英雄 這類純架空的獨立作品肯定也不會是正史的。

從這些案例便能看出一些端倪,就是純獨立架空的原創作品,肯定是不會被算做正史的。



其實這倒不一定,像當初關於悟飯超強潛力的伏筆,就從Z篇第1話一直埋到賽魯篇最終話才開花結果,
然後普烏篇再追加終極悟飯是單體最強的設定,之後還有野獸悟飯,
可見得鳥山老師是真的會埋伏筆藏深東西的人。



悟飯其實初登場的設定本身就已經是潛力超群了
(出場一怒就超越了父輩練了整季的戰鬥力),
而且悟飯的潛力→成長→修練→爆發 這條線是個鋪陳沒錯
但鳥山老師在呈現時 完全是明著來的,
完全沒有任何「藏」或「暗示」的成份在內。

鳥山的習慣基本上都是邊想邊畫比較多,
先設計好一個東西,然後藏著不講明,等到很久之後才表露
很多作者喜歡來這招,但這很明顯不是鳥山老師的作風。

ps.鳥山老師自己也承認過,很多看起來是他鋪陳很久的設定,其實都是他後手強行圓上的(但不得不說鳥山老師自圓其說的功力在業界是真的頂尖XDD)例如悟空一開始根本沒有被設定成賽亞人,全都是隨著連載才逐漸追加的。



再說到神與神的訪談,我個人其實是很不信任鳥山老師的訪談言論的,
因為鳥山老師的壞習慣就是很會前後翻盤。
像是GT在播映時他在訪談中曾說過身為一名觀眾,他在每次播映時都很期待這次的播映內容,
但是在後來訪談時他又說他從不看龍珠的動畫作品。


鳥山老師確實挺愛說場面話的,但其實也不會背離事實太多啦,我相信鳥山老師是真的會在作品播出前好奇並期待看到會在電視上「怎麼動起來」的(人之常情)。

但他是不是真的會像龍珠粉絲一樣每個禮拜準時收看電視上播放的龍珠動畫呢? 這其實不用想也知道,鳥山老師忙的要死,當然是不可能的。


又例如當初尾田老師和鳥山老師聊天時,尾田老師提到他最喜歡的角色是桃白白,結果鳥山老師反問桃白白是誰?
雖然鳥山老師在後來的訪談表示他是在開玩笑,但我認為鳥山老師其實在是在說謊圓自己的面子,因為鳥山老師對於自己畫過角色的遺忘性是大家有目共睹的(例如蘭琪、餃子等其他前期角色他幾乎都不是很記得)。



鳥山老師本來就幽默愛開玩笑,且忘記桃白白這件事其實不用過度解讀,鳥山老師在另一篇訪談中就已經有表態過他連載結束後有一段時間會刻意去讓自己忘掉龍珠,這麼做是為了讓他重新創作新的作品。

但當他要創作龍珠續作的時候也強調自己是會先複習做好功課的,鳥山老師的敬業精神我想大家也是有目共睹並且受到業界認可的,所以這方面真的不用擔心(大魔訪談中製作人也各種誇讚原來很多各種各樣的設定早就都存在於鳥山老師的腦中)。



ps.且鳥山老師在製作神與神時就表態自己沒有考慮到後續的這件事,很明顯和你提到的「場面話」或「健忘」這兩個狀況是完全無關的。

所以就這件事情來說,鳥山是沒有任何說「場面話」的動機存在的 (畢竟這麼說對他自己及合夥人都完全沒好處),且鳥山老師說場面話的對象通常是誇別人才會客客氣氣多說好話,但鳥山老師在講自己的時候其實多半都挺直接的,像上面提到的鳥山說自己的設定都是後來圓上的而不是一開始就想好的時候也是豪不避諱的直接承認。

在說當時神與神才剛製作完若有甚麼宏大的計畫,那也不可能馬上就「健忘」吧(且你所謂提到GT的那篇文是小編自己寫的,基本上和鳥山本人根本沒有關係),所以鳥山老師當時說沒考慮後續基本上就是真的沒考慮後續了。


其實我指的是關於講法的問題,很容易讓人產生誤會,
像是「這是一個發生在Z到GT之間的故事」,很容易讓人以為神與神和GT有關聯。
舉例來說,假如當初大魔製作人講的不是「這是連接普烏篇後的故事」,
而是「這是在普烏篇後、超之前的故事」,
在正常邏輯上,是不是會讓人以為大魔和超有關聯?

這我完全懂你的意思,但就如上述所言,那篇文基本上也只是小編自己寫的,並非鳥山的發言,所以和鳥山本人沒甚麼關係,因此你若覺得該篇文稿的說法真的很有問題,或詞不達意造成了你的誤會 導致你真的很想究責的話,那說穿了其實也是小編背鍋,所以就不用在這種地方太過糾結了吧 (官方小編模糊不清的奇怪說法還多著呢XDD)。

總之,照所有的資料和設定和鳥山老師的訪談來看,我可以很負責任的和你掛保證,神與神和GT是沒有任何關連的,兩者本身世界觀和體系就完全不同了,即便想連也連不起來。

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LV. 36
GP 174
26 樓 岩龍 boss321
GP3 BP-
有得到《集英社》授權的作品不都是官方作品嗎?還是說鳥山明有大過《集英社》?今天他們的目的就是要我們吵、就有話題、就有流量、就有錢。爭論這個的意義到底在哪?我真的不懂。
3
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LV. 46
GP 1k
27 樓 ✧STriDer.C✨ p510157
GP0 BP-
※ 引述《boss321 (岩龍 )》之銘言
有得到《集英社》授權的作品不都是官方作品嗎?還是說鳥山明有大過《集英社》?今天他們的目的就是要我們吵、就有話題、就有流量、就有錢。爭論這個的意義到底在哪?我真的不懂。


授權=正版,但正版≠正史

讀者們當然會想知道哪些故事是和作者的原作故事線相連的

這本來就是很正常的事情,你自己不想知道

不代表其他人不能想知道,每個人都有知的權利。




                                  ----


ps.原本是不想拿到檯面上來講的,但有些人越來越誇張 真的看不下去,不得不出來說點什麼。

首先,每個人都有權利去討論自己感興趣的話題,當你對別人感興趣的話題不感興趣時,可以自己不要去參加那個話題的討論就好,而不是去干涉想討論 和想了解這個答案的人,這是非常非常基本的素養。

畢竟你若不想討論這個話題,也不會有人強迫你加入這個話題的討論,然而你自己不想討論這個話題,卻跑來干涉有興趣想討論、想了解的人,那到底是誰的問題 其實很明顯吧。

說直接一點吧,無論別人想討論什麼話題,那都是每個人自己的自由,和你一點關係也沒有。
你沒興趣或覺得沒意義的話題,不代表別人不能感興趣或覺得有意義。別搞得好像大家連想要討論哪個話題之前 都還要先審核符合你自認為的意義 經過你同意才能討論一樣,是要搞一言堂嗎?

若你要和f2238224、獠羽煞(gn02108980)、黎明卿(blessCursesr)這類
老是散佈謠言被打臉 或常常鬧板干擾討論的釣魚帳號 互相取暖的話,我只能說你開心就好

但別再因你自己想討論的話題和別人不同,就到處去做出「領手冊」、「腦子有問題」這類人身攻擊的言論來干擾想討論的人,這些低端行為只會顯得你在觀念上有非常嚴重的偏差,請自重==

0
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LV. 7
GP 21
28 樓 qctx0742 qctx0742
GP5 BP-
忽然七龍珠情懷發作,
想到還有DMIMA,
本來是想看DAIMA能不能帶小朋友一起看,
想讓小朋友也認識一下七龍珠。

結果看到此篇驚人的留言數,
但我很抱歉,
沒辦法從頭到尾完整看完…真的太長了…Orz

我認同最後一篇✧STriDer.C✨所說的
「授權=正版,但正版≠正史」。
尤其是日本,
當漫畫作品授權給動畫導演後,
其作品就已經與作者本人無關,
那是導演的作品了。
之後就看會不會尊重原作者的設定,
有些作品與原作不同,
有些作品與原作相同但原作者沒參與,
或為了原作黨請原作參與,
(有原作參與但有沒有全照原作意願就不一定了)
甚至出現漫畫原作不知道他的作品有動畫化。

因此我也傾向于:
正史的判斷為「故事是否發生在作者筆下所創建的同一世界觀下」,
不同點在我只要求:
「故事是否發生在作者所承認的」。
畢竟作者不是神,
內容衝突、設定相悖之類的有可能發生,
但只要作者認可的我都覺得是正史。
航海王的霸氣我覺得是正史,
耀西是烏龜我也接受是正史。

所以在漫畫七龍珠賽魯篇,
孫悟空吃了心臟病的藥後對戰賽魯的是正史;
給孫悟空藥的未來特南克斯時空裡,
(悟飯也戰死那個)
雖然是「平行時空」但也是「正史」。
因爲作者認可的。
反之,就只是「平行時空」。
同理,舊布羅利不是正史,而新布羅利是正史。

✧STriDer.C✨所說的:
「所以普烏篇後正史分成兩條時間線,一條就照原定的原作普烏篇→超篇→原作漫畫結局這樣走(主線)
大魔就是單純另外在原作普烏篇後,再新增一條歷史走向不同的時間線罷了,
兩條時間線皆是正史並不衝突呀。」

以上這段話沒有任何問題,
真的只跟你講DAIMA與普烏篇有關聯,
沒說和超有關聯……

七龍珠我從頭開始看的,
從原本的冒險故事到打鬥對決再到王道戰鬥漫畫,(咦?重點是戰鬥還是肌肉?)
核心還是在追逐七顆龍珠,
故事追了好久現實也好幾年,
到了GT我真的也崩潰….
還好那不是正史。
有很多是從GT認識七龍珠並喜歡七龍珠的。
不管是不是正史、野史還是外傳,
只要你喜歡,它就成功了。
小說、漫畫、動畫、遊戲、電影的媒介,
其一的作用也是為了讓更多的人認識。
如果能讓您喜歡就更好了。

像我的小朋友,
前面的七龍珠畫質太爛看不下去,
後面的劇場版開頭就沒有興趣。
直到「七龍珠超:超級英雄」才看的下去,
並且說好看。
所以他認識並喜歡的七龍珠世界是「七龍珠超:超級英雄」,
孫悟空…那是誰阿??
這有什麼關係呢~
因此我也不會特地去跟他說:「你這超級英雄不是七龍珠主線喔!是平行時空」。
知道或不知道沒什麼關係,
他喜歡就好,
不用特別去說,
歡迎加入七龍珠的世界~
但 是 呢 !!
他有問我一定會回答。
他有問我一定會回答。
他有問我一定會回答。

大略看下來,
我還是不帶小朋友看DAIMA,
讓他停留在超級英雄,
讓我停留在一個時代的終結。


P.S
雖如此,
還是希望幾年後能出劇場版,
也希望如果真的出了劇場版,
還能看到你們為此而討論。
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未登入的勇者,要加入 29 樓的討論嗎?
板務人員: