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【討論】個人淺論DAIMA的超四,其實是個連接正史的敗筆

樓主 雷德 m6301
GP15 BP35
個人先在此表達立場,我很喜歡鳥山明老師的七龍珠作品,但我絕不會因此而將老師神格化,將老師認定不什麼錯都不會犯的聖人,而我相信鳥山老師也不希望讀者這樣看他,所以以下是個人關於DAIMA超四登場的一些批評,請先諒解。

首先是關於DAIMA故事的時間點,此前在「【情報】七龍珠大魔:以兒時看過七龍珠GT的成年觀眾為客群所製作 動畫製作人-伊能昭夫專訪」(https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=4198&snA=31443&tnum=1&bPage=2)討論串,已由網友淵大大翻譯(更正:大魔製作人專訪文章之翻譯部分由香港FB粉絲團龍珠小站翻譯,淵大大為協助轉貼及調整排版及部分人名翻譯。),「伊能先生表示:「鳥山老師親自執筆了這部作品的劇情,它確實與魔人普烏篇相連,這是肯定的事實,也是最重要的一點。」」,再加上作品中並無描寫悟空擁有神之氣的敘述,因此合理推論這是在劇場版神與神的劇情之前。

綜上所述,DAIMA合理推斷是位於正史普烏篇與正史神與神之間的正史故事,但是在神與神初次對戰比魯斯的時候,悟空是以超三型態對戰,而不是更強的超四型態。當然我們從觀眾視角都知道這是非戰之罪,因為神與神當時根本就沒有讓超四登場的打算,但拿到劇中就會變成一個很奇怪的邏輯,「為什麼悟空遇到更強的強敵不用更強的型態對戰?」除非正史的超四在變身上有設定限制,或是悟空腦崩了覺得超三就能對付破壞神,不然這很顯然是個因為半路加了超四進來導致正史邏輯不連貫的BUG。

再加上雖然目前還沒有,但後來肯定會吵起來的「究竟超四和超神哪個比較強?」的論戰,令我覺得在DAIMA中加入超四是個敗筆。

打個岔,說到DAIMA「它確實與魔人普烏篇相連」這點,其實神與神劇場版的電影放映手冊有個小地方,但卻是令人有點覺得奇妙之處,在劇場版放映手冊寫明了神與神的故事日式發生在普烏篇四年後,GT篇前(「位於Z到GT之間,發生於龍珠歷778年的事件」(資料來源:1.宮村妙子編『ドラゴンボールZ 神と神 パンフレット』東映 事業推進部、2013年3月30日。2.「DRAGON BALL年代記」『鳥山明 The world of DRAGON BALL パンフレット』東映、2013年3月27日、6-9頁)。),這證明了官方也承認「神與神是個發生在普烏篇後、GT篇前的正史」。

我知道網友✧STriDer.C✨大大一定會說GT只是個原創故事,並非正史,因為我有和✧STriDer.C✨大大討論過幾次關於GT的定位。

我個人並沒有特別想把GT篇列入正史,但我想徹底弄清楚關於GT在神與神當初上映時的定位為何?我想建議大家在此暫時先拋下GT是原創作品的定論。如果只是要敘明發生神與神的發生時間點的話,大可以只寫發生在普烏篇四年後,不必加寫發生在GT前,因此我認為加寫這段發生在GT篇前是有意義的,至少表示在神與神放映時(2013年)「可能」有檢討過是否要把GT列為超以後發生的正史,當然礙於諸事或是推翻原案等原因,目前GT為原創故事的定論是不變的,只是在神與神放映當時是否有要把GT列為正史的企圖?我認為這很值得討論,否則寫個發生在GT篇前只是個會令人引起誤會的狗尾續貂的寫法。

之前✧STriDer.C✨大大有回覆我這只是表明神與神的故事點發生在GT篇前,沒有任何意義,但這樣實在無法說服我,因為有去看的人絕對都看得出來神與神是發生在GT篇以前的事,沒必要就這件事再加筆「這是GT篇前的故事」,因此我認為這是有暗示的加筆,而不是單指時間點而已。

再重複一次,我並無意推翻GT現在是原創故事的定位,只是想釐清關於「神與神放映」時GT的定位,我當然知道現在對於GT的定位是原創故事,但是在神與神放映當時劇場版手冊上寫的「這是位於Z到GT之間,發生於龍珠歷778年的事件」,我認為其實是代有一點暗示性的寫法的。

請大家理性討論,不要人身攻擊,謝謝。
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2 樓 ✧STriDer.C✨ p510157
GP12 BP9
※ 引述《m6301 (雷德)》之銘言
個人先在此表達立場,我很喜歡鳥山明老師的七龍珠作品,但我絕不會因此而將老師神格化,將老師認定不什麼錯都不會犯的聖人,而我相信鳥山老師也不希望讀者這樣看他,所以以下是個人關於DAIMA超四登場的一些批評,請先諒解。



觀念正確,我也一向強調這個世界上不存在完美的作品和作者。



首先是關於DAIMA故事的時間點,此前在「【情報】七龍珠大魔:以兒時看過七龍珠GT的成年觀眾為客群所製作 動畫製作人-伊能昭夫專訪」(https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=4198&snA=31443&tnum=1&bPage=2)討論串,已由網友淵大大翻譯(更正:大魔製作人專訪文章之翻譯部分由香港FB粉絲團龍珠小站翻譯,淵大大為協助轉貼及調整排版及部分人名翻譯。),「伊能先生表示:「鳥山老師親自執筆了這部作品的劇情,它確實與魔人普烏篇相連,這是肯定的事實,也是最重要的一點。」」,再加上作品中並無描寫悟空擁有神之氣的敘述,因此合理推論這是在劇場版神與神的劇情之前。

綜上所述,DAIMA合理推斷是位於正史普烏篇與正史神與神之間的正史故事,但是在神與神初次對戰比魯斯的時候,悟空是以超三型態對戰,而不是更強的超四型態。當然我們從觀眾視角都知道這是非戰之罪,因為神與神當時根本就沒有讓超四登場的打算,但拿到劇中就會變成一個很奇怪的邏輯,「為什麼悟空遇到更強的強敵不用更強的型態對戰?」除非正史的超四在變身上有設定限制,或是悟空腦崩了覺得超三就能對付破壞神,不然這很顯然是個因為半路加了超四進來導致正史邏輯不連貫的BUG。

再加上雖然目前還沒有,但後來肯定會吵起來的「究竟超四和超神哪個比較強?」的論戰,令我覺得在DAIMA中加入超四是個敗筆。


這你要看清楚,大魔本來就只說要接在原作漫畫普烏篇之後,但沒說要接超篇,

所以普烏篇後正史分成兩條時間線,一條就照原定的原作普烏篇→超篇→原作漫畫結局這樣走(主線)

大魔就是單純另外在原作普烏篇後,再新增一條歷史走向不同的時間線罷了,

兩條時間線皆是正史並不衝突呀。

原作漫畫本來就不是只有正史這條主時間線了,歷史走向不同的大特時間線也是正史的一環

超扎馬斯篇也已經展示過正史至少還存在歷史走向不同的其他五條時間線了,

大魔完全可以是其中之一,沒問題呀。


打個岔,說到DAIMA「它確實與魔人普烏篇相連」這點,其實神與神劇場版的電影放映手冊有個小地方,但卻是令人有點覺得奇妙之處,在劇場版放映手冊寫明了神與神的故事日式發生在普烏篇四年後,GT篇前(「位於Z到GT之間,發生於龍珠歷778年的事件」(資料來源:1.宮村妙子編『ドラゴンボールZ 神と神 パンフレット』東映 事業推進部、2013年3月30日。2.「DRAGON BALL年代記」『鳥山明 The world of DRAGON BALL パンフレット』東映、2013年3月27日、6-9頁)。),這證明了官方也承認「神與神是個發生在普烏篇後、GT篇前的正史」。

我知道網友✧STriDer.C✨大大一定會說GT只是個原創故事,並非正史,因為我有和✧STriDer.C✨大大討論過幾次關於GT的定位。


是的,之前我們有聊過,GT的定位確實就只是像龍珠英雄這類型的獨立架空原創周邊而已,和原作主線是完全無關的,這點我可以跟你保證。畢竟資料真的太多了,GT製作組當初聯絡鳥山和編輯部開會時的說法就是「希望創作完全原創的故事」、「跟原作漫畫分開」。 GT製作組在訪談中也明確表示其初衷就是要創作「跟原作不同的龍珠」且內部意見也認為不去跟老師的原作漫畫作出區分是極大的不敬,因此決定了創作方向就是「不受龍珠所影響的龍珠」。


我個人並沒有特別想把GT篇列入正史,但我想徹底弄清楚關於GT在神與神當初上映時的定位為何?我想建議大家在此暫時先拋下GT是原創作品的定論。如果只是要敘明發生神與神的發生時間點的話,大可以只寫發生在普烏篇四年後,不必加寫發生在GT前,因此我認為加寫這段發生在GT篇前是有意義的,至少表示在神與神放映時(2013年)「可能」有檢討過是否要把GT列為超以後發生的正史,當然礙於諸事或是推翻原案等原因,目前GT為原創故事的定論是不變的,只是在神與神放映當時是否有要把GT列為正史的企圖?我認為這很值得討論,否則寫個發生在GT篇前只是個會令人引起誤會的狗尾續貂的寫法。

之前✧STriDer.C✨大大有回覆我這只是表明神與神的故事點發生在GT篇前,沒有任何意義,但這樣實在無法說服我,因為有去看的人絕對都看得出來神與神是發生在GT篇以前的事,沒必要就這件事再加筆「這是GT篇前的故事」,因此我認為這是有暗示的加筆,而不是單指時間點而已。

再重複一次,我並無意推翻GT現在是原創故事的定位,只是想釐清關於「神與神放映」時GT的定位,我當然知道現在對於GT的定位是原創故事,但是在神與神放映當時劇場版手冊上寫的「這是位於Z到GT之間,發生於龍珠歷778年的事件」,我認為其實是代有一點暗示性的寫法的。

請大家理性討論,不要人身攻擊,謝謝。


以前官方有一份年表,裡面有所有東映原創劇場和OVA等原創作品的時間線,當然也包括GT,所以官方提到某部作品的時間點在GT之前不代表GT是正史,因為龍珠本來就存在多條時間線和多個世界觀體系,GT的世界觀體系是早期東映原創劇場版的那種純架空獨立世界,和原作龍珠的世界觀體系基本上是完全無關,也完全接不上,鳥山自己以前也在訪談多次強調過這類東映原創作品和他所畫的龍珠原作是不同世界的。

和鳥山原作龍珠世界觀體系相連的是《神與神》、《復活的F》、《超布羅利》、《超級英雄》(再加上現在的大魔) 這類的由鳥山明親自寫故事並監修製作而成的作品,唯有這些由鳥山明本人主導製作 並被納入正史的作品,才和鳥山明的漫畫原作相互連接同一個世界觀體系。

若還有問題也可以再提問,希望有幫助到你,以上。

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3 樓 千夜老師ღ apink8660
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我覺得龍珠本來就有很多條分支線,不同的時空發生不同的故事
既然都是作者承認的正史,那就好了
只是年份這種東西就容易被大家誤導
什麼魔人普烏後的幾年 被認為是先有大魔才接神與神
因為超四打不贏破壞神就不變了 沒這種事
新的作品時空都是分開的,沒有接續或是牽連在一起的
大魔後面就是什麼都沒有 超的前面也沒有大魔
他們就是獨立分開的正史
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4 樓 Remisty rick79328
GP1 BP-
真的要圓的話,加個設定還是能圓回來
例如超4是在魔界,以魔界之力的情況下才能有的型態

在後續的劇情加個回想台詞對話
說回到正常宇宙之後,有試過但沒辦法變
所以當時神與神就只變成超3而已之類的

但是貝基塔沒變超3,我就不知道怎麼圓了
可以掰個理由說是長頭髮很難畫
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5 樓 雷德 m6301
GP0 BP-
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德)》之銘言
個人先在此表達立場,我很喜歡鳥山明老師的七龍珠作品,但我絕不會因此而將老師神格化,將老師認定不什麼錯都不會犯的聖人,而我相信鳥山老師也不希望讀者這樣看他,所以以下是個人關於DAIMA超四登場的一些批評,請先諒解。


觀念正確,我也一向強調這個世界上不存在完美的作品和作者。


首先是關於DAIMA故事的時間點,此前在「【情報】七龍珠大魔:以兒時看過七龍珠GT的成年觀眾為客群所製作 動畫製作人-伊能昭夫專訪」(https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=4198&snA=31443&tnum=1&bPage=2)討論串,已由網友淵大大翻譯(更正:大魔製作人專訪文章之翻譯部分由香港FB粉絲團龍珠小站翻譯,淵大大為協助轉貼及調整排版及部分人名翻譯。),「伊能先生表示:「鳥山老師親自執筆了這部作品的劇情,它確實與魔人普烏篇相連,這是肯定的事實,也是最重要的一點。」」,再加上作品中並無描寫悟空擁有神之氣的敘述,因此合理推論這是在劇場版神與神的劇情之前。

綜上所述,DAIMA合理推斷是位於正史普烏篇與正史神與神之間的正史故事,但是在神與神初次對戰比魯斯的時候,悟空是以超三型態對戰,而不是更強的超四型態。當然我們從觀眾視角都知道這是非戰之罪,因為神與神當時根本就沒有讓超四登場的打算,但拿到劇中就會變成一個很奇怪的邏輯,「為什麼悟空遇到更強的強敵不用更強的型態對戰?」除非正史的超四在變身上有設定限制,或是悟空腦崩了覺得超三就能對付破壞神,不然這很顯然是個因為半路加了超四進來導致正史邏輯不連貫的BUG。

再加上雖然目前還沒有,但後來肯定會吵起來的「究竟超四和超神哪個比較強?」的論戰,令我覺得在DAIMA中加入超四是個敗筆。

這你要看清楚,大魔本來就只說要接在原作漫畫普烏篇之後,但沒說要接超篇,

所以普烏篇後正史分成兩條時間線,一條就照原定的原作普烏篇→超篇→原作漫畫結局這樣走(主線)

大魔就是單純另外在原作普烏篇後,再新增一條歷史走向不同的時間線罷了,

兩條時間線皆是正史並不衝突呀。

原作漫畫本來就不是只有正史這條主時間線了,歷史走向不同的大特時間線也是正史的一環

超扎馬斯篇也已經展示過正史至少還存在歷史走向不同的其他五條時間線了,

大魔完全可以是其中之一,沒問題呀。

其實我在第一篇的留言有回應,我們得先對何謂正史的定義有個共識才能討論是否為正史。我認為所謂的正史是由鳥山老師主導腳本or監製or故事的媒介,且在時間線上有連貫性的故事,我認為此是正史的基本定義,而非正史的其他媒介則是平行世界(例如眾多舊劇場版等)。

基於上述定義,由於DAIMA的超四設定和超的設定相矛盾,我認為不具備連貫性,因此我認為其中必有一方是屬於平行世界。

至於您說的超紮馬斯篇有展示過其他五個時間線,我認為那屬於其他宇宙的正史,而不是第七宇宙的正史,第七宇宙的正史是超這件事應該是我們的共同認知。

綜上所述,DAIMA和超可以都屬於正史的前提,應該立基於DAIMA和超是屬於不同宇宙發生的故事,此時DAIMA和超都可以是自己宇宙的正史,但是從超的角度來看,DAIMA就是平行時空(平行宇宙)發生的故事,反之亦然。


打個岔,說到DAIMA「它確實與魔人普烏篇相連」這點,其實神與神劇場版的電影放映手冊有個小地方,但卻是令人有點覺得奇妙之處,在劇場版放映手冊寫明了神與神的故事日式發生在普烏篇四年後,GT篇前(「位於Z到GT之間,發生於龍珠歷778年的事件」(資料來源:1.宮村妙子編『ドラゴンボールZ 神と神 パンフレット』東映 事業推進部、2013年3月30日。2.「DRAGON BALL年代記」『鳥山明 The world of DRAGON BALL パンフレット』東映、2013年3月27日、6-9頁)。),這證明了官方也承認「神與神是個發生在普烏篇後、GT篇前的正史」。

我知道網友✧STriDer.C✨大大一定會說GT只是個原創故事,並非正史,因為我有和✧STriDer.C✨大大討論過幾次關於GT的定位。

是的,之前我們有聊過,GT的定位確實就只是像龍珠英雄這類型的獨立架空原創周邊而已,和原作主線是完全無關的,這點我可以跟你保證。畢竟資料真的太多了,GT製作組當初聯絡鳥山和編輯部開會時的說法就是「希望創作完全原創的故事」、「跟原作漫畫分開」。 GT製作組在訪談中也明確表示其初衷就是要創作「跟原作不同的龍珠」且內部意見也認為不去跟老師的原作漫畫作出區分是極大的不敬,因此決定了創作方向就是「不受龍珠所影響的龍珠」。。

是的,這件事我們聊了很久,我也認同GT的定位是屬於原創故事。


我個人並沒有特別想把GT篇列入正史,但我想徹底弄清楚關於GT在神與神當初上映時的定位為何?我想建議大家在此暫時先拋下GT是原創作品的定論。如果只是要敘明發生神與神的發生時間點的話,大可以只寫發生在普烏篇四年後,不必加寫發生在GT前,因此我認為加寫這段發生在GT篇前是有意義的,至少表示在神與神放映時(2013年)「可能」有檢討過是否要把GT列為超以後發生的正史,當然礙於諸事或是推翻原案等原因,目前GT為原創故事的定論是不變的,只是在神與神放映當時是否有要把GT列為正史的企圖?我認為這很值得討論,否則寫個發生在GT篇前只是個會令人引起誤會的狗尾續貂的寫法。

之前✧STriDer.C✨大大有回覆我這只是表明神與神的故事點發生在GT篇前,沒有任何意義,但這樣實在無法說服我,因為有去看的人絕對都看得出來神與神是發生在GT篇以前的事,沒必要就這件事再加筆「這是GT篇前的故事」,因此我認為這是有暗示的加筆,而不是單指時間點而已。

再重複一次,我並無意推翻GT現在是原創故事的定位,只是想釐清關於「神與神放映」時GT的定位,我當然知道現在對於GT的定位是原創故事,但是在神與神放映當時劇場版手冊上寫的「這是位於Z到GT之間,發生於龍珠歷778年的事件」,我認為其實是代有一點暗示性的寫法的。

請大家理性討論,不要人身攻擊,謝謝。

以前官方有一份年表,裡面有所有東映原創劇場和OVA等原創作品的時間線,當然也包括GT,所以官方提到某部作品的時間點在GT之前不代表GT是正史,因為龍珠本來就存在多條時間線和多個世界觀體系,GT的世界觀體系是早期東映原創劇場版的那種純架空獨立世界,和原作龍珠的世界觀體系基本上是完全無關,也完全接不上,鳥山自己以前也在訪談多次強調過這類東映原創作品和他所畫的龍珠原作是不同世界的。

和鳥山原作龍珠世界觀體系相連的是《神與神》、《復活的F》、《超布羅利》、《超級英雄》(再加上現在的大魔) 這類的由鳥山明親自寫故事並監修製作而成的作品,唯有這些由鳥山明本人主導製作的作品並被納入正史的作品,才和鳥山明的漫畫原作相互連接同一個世界觀體系。

若還有問題也可以再提問,希望有幫助到你,以上。

其實我只是對於神與神的劇場資料為何要提到GT而感到不解,以正常思維來說,鳥山老師本人把GT當成獨立周邊作品來看待,但是在親自執導的神與神又特地把他視為原創作品的GT拿出來提,這顯然是一件不合邏輯的事,就像雖然龍珠年代記有把舊劇場版等也列入,但舊劇場版上映時的劇場資料並不會特別寫明這是在什麼時候發生的事。所以我才猜想在神與神放映的2013年,東映與鳥山老師是否又有計畫打算對GT展開新的動作,結果放到現在當然是沒動作,但在當年神與神的劇場資料提到了GT,其實是件令人值得深思的事。

以上,感謝您的回覆。
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6 樓 ✧STriDer.C✨ p510157
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※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言

其實我在第一篇的留言有回應,我們得先對何謂正史的定義有個共識才能討論是否為正史。我認為所謂的正史是由鳥山老師主導腳本or監製or故事的媒介,且在時間線上有連貫性的故事,我認為此是正史的基本定義,而非正史的其他媒介則是平行世界(例如眾多舊劇場版等)。

基於上述定義,由於DAIMA的超四設定和超的設定相矛盾,我認為不具備連貫性,因此我認為其中必有一方是屬於平行世界。

至於您說的超紮馬斯篇有展示過其他五個時間線,我認為那屬於其他宇宙的正史,而不是第七宇宙的正史,第七宇宙的正史是超這件事應該是我們的共同認知。

綜上所述,DAIMA和超可以都屬於正史的前提,應該立基於DAIMA和超是屬於不同宇宙發生的故事,此時DAIMA和超都可以是自己宇宙的正史,但是從超的角度來看,DAIMA就是平行時空(平行宇宙)發生的故事,反之亦然。


鳥山老師筆下的龍珠正史本來就不只一條線,

請問大特時間線的平行世界是不是鳥山老師筆下的正史?

想必答案肯定是,對吧。

而扎碼斯篇揭露了像大特那樣的平行時間線至少還存在五條。

那請問,鳥山老師能不能在其他時間線上創作大魔的故事?

想必答案肯定也是可以的,對吧。

既然存在於其他時間線的大特故事線是正史

那同理,存在於其他時間線的大魔當然也可以是正史

畢竟大魔和大特時間線一樣都是由主線在某個節點後分支的發展歷史不同走向的故事線

差別只在於分支的時間點不同罷了,大魔的分支點在普烏篇之後,如此而已。


其實我只是對於神與神的劇場資料為何要提到GT而感到不解,以正常思維來說,鳥山老師本人把GT當成獨立周邊作品來看待,但是在親自執導的神與神又特地把他視為原創作品的GT拿出來提,這顯然是一件不合邏輯的事,所以我才猜想在神與神放映的2013年,東映與鳥山老師是否又有計畫打算對GT展開新的動作,結果放到現在當然是沒動作,但在當年神與神的劇場資料提到了GT,其實是件令人值得深思的事。

以上,感謝您的回覆。

再舉個例子吧,眾所皆知鳥山的劇場板連接的是鳥山自己主導的漫畫線,

而不是超動畫的原創線(兩者設定截然不同),但鳥山仍然在超TV結束的時候

說超布羅利劇場版是發生在電視上播出的超動畫力量大會之後的故事

所以很多時候真的就單純只是方便大家了解作品的時間點罷了,並不代表什麼。


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7 樓 雷德 m6301
GP0 BP-
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言

其實我在第一篇的留言有回應,我們得先對何謂正史的定義有個共識才能討論是否為正史。我認為所謂的正史是由鳥山老師主導腳本or監製or故事的媒介,且在時間線上有連貫性的故事,我認為此是正史的基本定義,而非正史的其他媒介則是平行世界(例如眾多舊劇場版等)。

基於上述定義,由於DAIMA的超四設定和超的設定相矛盾,我認為不具備連貫性,因此我認為其中必有一方是屬於平行世界。

至於您說的超紮馬斯篇有展示過其他五個時間線,我認為那屬於其他宇宙的正史,而不是第七宇宙的正史,第七宇宙的正史是超這件事應該是我們的共同認知。

綜上所述,DAIMA和超可以都屬於正史的前提,應該立基於DAIMA和超是屬於不同宇宙發生的故事,此時DAIMA和超都可以是自己宇宙的正史,但是從超的角度來看,DAIMA就是平行時空(平行宇宙)發生的故事,反之亦然。


鳥山老師筆下的龍珠正史本來就不只一條線,

請問大特時間線的平行世界是不是鳥山老師筆下的正史?

想必答案肯定是,對吧。

而扎碼斯篇揭露了像大特那樣的平行時間線至少還存在五條。

那請問,鳥山老師能不能在其他時間線上創作大魔的故事?

想必答案肯定也是可以的,對吧。

既然存在於其他時間線的大特故事線是正史

那同理,存在於其他時間線的大魔當然也可以是正史

畢竟大魔和大特時間線一樣都是由主線在某個節點後分支的發展歷史不同走向的故事線

差別只在於分支的時間點不同罷了,大魔的分支點在普烏篇之後,如此而已。

我認為大特時間線是正史的理由並非分支,而是因為大特來到了第七宇宙,所以他走到了正史裡,
要是大特沒來第七宇宙的話,他根本不會是正史裡出現的人物,只會是平行宇宙裡的人物。

而大魔是屬於一個在時間線上不連貫超的故事,把他當成正史也未嘗不可(畢竟是鳥山老師親自監修的作品),但我認為大魔的地位更像是平行時空的故事,畢竟正史主軸已經定位是超了,大魔充其量只能算是超分支出去的「可能性」,而這個可能性在超本篇中是不存在的,因為既然正史已經選了A(超線)就不可能選擇B(大魔線),所以這個可能性充其量只能算是平行時空,而不可能取代超正史的位置。

簡單來說,我是日文系歷史系雙修的人,在我們的歷史課程中,所謂正史只會有一部(如三國志),而其中並不存在「假如、如果」這種可能性,而從正史分支出去的創作(野史)則能有很多部(如三國演義),我認為大魔就是屬於三國演義般的體裁,因為正史的地位不容撼動,只能有一條時間線,其他的充其量只能是「可能性」。



其實我只是對於神與神的劇場資料為何要提到GT而感到不解,以正常思維來說,鳥山老師本人把GT當成獨立周邊作品來看待,但是在親自執導的神與神又特地把他視為原創作品的GT拿出來提,這顯然是一件不合邏輯的事,所以我才猜想在神與神放映的2013年,東映與鳥山老師是否又有計畫打算對GT展開新的動作,結果放到現在當然是沒動作,但在當年神與神的劇場資料提到了GT,其實是件令人值得深思的事。

以上,感謝您的回覆。

再舉個例子吧,眾所皆知鳥山的劇場板連接的是鳥山自己主導的漫畫線,

而不是超動畫的原創線(兩者設定截然不同),但鳥山仍然在超TV結束的時候

說超布羅利劇場版是發生在電視上播出的超動畫力量大會之後的故事

所以很多時候真的就單純只是方便大家了解作品的時間點罷了,並不代表什麼。




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8 樓 ✧STriDer.C✨ p510157
GP3 BP-
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言

我認為大特時間線是正史的理由並非分支,而是因為大特來到了第七宇宙,所以他走到了正史裡,
要是大特沒來第七宇宙的話,他根本不會是正史裡出現的人物,只會是平行宇宙裡的人物。


我發現我們在講的可能不是同一種東西~
我這裡所謂的正史,是在作者筆下的龍珠世界中確實發生過並且被承認的歷史。
所以主時間線 和大特時間線 和大魔時間線 的故事,當然都是存在於鳥山筆下的正史。
(我所謂正史,指的是相對於像GT或龍珠英雄這些野史類型的原創作品的相反概念)

其他那些還沒被下太多筆墨的時間線,雖然不是故事的主線,
但也同樣都是存在於龍珠正史世界中的一個地方。

那作者當然也能夠讓大魔以這些地方為舞台來展開故事,對吧。

ps.大特即便不來到主時間線,在他自己原本的時空中,他的宇宙也是第七宇宙唷,大特宇宙的界王神也是第七宇宙的界王神辛恩。


而大魔是屬於一個在時間線上不連貫超的故事,把他當成正史也未嘗不可(畢竟是鳥山老師親自監修的作品),但我認為大魔的地位更像是平行時空的故事,畢竟正史主軸已經定位是超了,大魔充其量只能算是超分支出去的「可能性」,而這個可能性在超本篇中是不存在的,因為既然正史已經選了A(超線)就不可能選擇B(大魔線),所以這個可能性充其量只能算是平行時空,而不可能取代超正史的位置。


鳥山老師的龍珠正史本來就不是只有原作普烏篇→超篇→原作漫畫結局這條主時間線
大魔和超是兩條不同的平行時空沒錯,但他是平行時空,不代表他不能是正史的一環,沒有誰取代誰的問題,因為鳥山筆下的龍珠世界本來就涵蓋了其他五條歷史走向不同的平行時間線了。

但這五條時間線之間其實是可以透過一些方法互通往來的,所以這五條時間線其實也是能夠被視為正史世界觀中的一個「地區」的(就像12多重宇宙其實也是地域擴充的概念),可以理解為大魔和未來大特的故事線也都是發生在鳥山所創建的龍珠正史世界中的一個角落。

簡而言之若使用時光機或時之戒,劇中的原作角色其實也是可以在除了主時間線之外的其於五條時間線內穿梭的(劇中渣瑪斯也穿越去過主線和大特線之外的時間線),所以這五條平行時間線當然是被歸納為正史世界中的一個地區 (而不是像其他作品那種完全和主線無關的純平行世界)。

反過來說,原作腳色就無法穿越到GT或龍珠英雄這類純原創作品的架空世界線中,原因在於GT和龍珠英雄非正史,所以兩者的世界觀和角色也都是不相連的。


簡單來說,我是日文系歷史系雙修的人,在我們的歷史課程中,所謂正史只會有一部(如三國志),而其中並不存在「假如、如果」這種可能性,而從正史分支出去的創作(野史)則能有很多部(如三國演義),我認為大魔就是屬於三國演義般的體裁,因為正史的地位不容撼動,只能有一條時間線,其他的充其量只能是「可能性」。

現實歷史正史當然只有會一部了,畢竟現實世界本來就不存在平行時空(至少現在的認知是這樣XD),且目前我們也不可能穿越到其他平行時空。

但超時間線 和大特時間線 和大魔時間線 在鳥山筆下的龍珠世界都是一個確實存在的地方,並非只是"可能性",所以龍珠這三條時間線之間的關係,並不是三國志之於三國演義的那種關係。
(三國志和三國演義的關係比較像是鳥山的原作漫畫和GT這類原創作品的關係,基本上就是無關)

舉個例子,如果作者願意的話,超主時間線的悟空完全可以跑到 大特時間線或大魔時間線去支援的
但你是不可能看到非正史的演義呂布,跑到正史三國志的世界裡去開無雙的。(汗)

我之前也沒碰過這個問題,所以就接著你三國的例子下去比喻了,希望意思可以傳達到XD


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10 樓 邊緣到不行 ich19981111
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我個人認為官方還是得出來整理一下時間線
不管是要當作平行時空還是延續超
至少都要有個說法 看是要怎樣圓過去
或是直接表明是支線平行時空
我想大部份人還是能接受的
畢竟在超四出現以前 甚至是貝吉塔的超三之前

我認為所有的風向論點還是朝著就是正統續作
可以銜接的上超

所以當超四出來的爭議才會那麼大

當然啦 如果單純只是覺得能看就爽的人
不論是GT 大魔 還是都能很開心的覺得有龍珠看真好
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11 樓 瀚藍 a5130463
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看慣了歐美漫畫的我表示
這些日系動漫迷真的好較真哦
就當作另一個故事線就好
哪這麼多問題
不過有這麼多討論也很好啦  增加作品熱度 謝謝您
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12 樓 雷德 m6301
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※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言

我認為大特時間線是正史的理由並非分支,而是因為大特來到了第七宇宙,所以他走到了正史裡,
要是大特沒來第七宇宙的話,他根本不會是正史裡出現的人物,只會是平行宇宙裡的人物。


我發現我們在講的可能不是同一種東西~
我這裡所謂的正史,是在作者筆下的龍珠世界中確實發生過並且被承認的歷史。
所以主時間線 和大特時間線 和大魔時間線 的故事,當然都是存在於鳥山筆下的正史。
(我所謂正史,指的是相對於像GT或龍珠英雄這些野史類型的原創作品的相反概念)

其實我也發現我們在講的可能不是同樣東西。
我認為的正史定義是要有連貫性的時間線,但大魔和超在這點不符,所以我覺得大魔是平行時空。
而您覺得是作者創作的是正史,即便是平行時空也是正史,這造成我們在討論上牛頭不對馬嘴XD


其他那些還沒被下太多筆墨的時間線,雖然不是故事的主線,
但也同樣都是存在於龍珠正史世界中的一個地方。

那作者當然也能夠讓大魔以這些地方為舞台來展開故事,對吧。

ps.大特即便不來到主時間線,在他自己原本的時空中,他的宇宙也是第七宇宙唷,大特宇宙的界王神也是第七宇宙的界王神辛恩。


而大魔是屬於一個在時間線上不連貫超的故事,把他當成正史也未嘗不可(畢竟是鳥山老師親自監修的作品),但我認為大魔的地位更像是平行時空的故事,畢竟正史主軸已經定位是超了,大魔充其量只能算是超分支出去的「可能性」,而這個可能性在超本篇中是不存在的,因為既然正史已經選了A(超線)就不可能選擇B(大魔線),所以這個可能性充其量只能算是平行時空,而不可能取代超正史的位置。


鳥山老師的龍珠正史本來就不是只有原作普烏篇→超篇→原作漫畫結局這條主時間線
大魔和超是兩條不同的平行時空沒錯,但他是平行時空,不代表他不能是正史的一環,沒有誰取代誰的問題,因為鳥山筆下的龍珠世界本來就涵蓋了其他五條歷史走向不同的平行時間線了。

但這五條時間線之間其實是可以透過一些方法互通往來的,所以這五條時間線其實也是能夠被視為正史世界觀中的一個「地區」的(就像12多重宇宙其實也是地域擴充的概念),可以理解為大魔和未來大特的故事線也都是發生在鳥山所創建的龍珠正史世界中的一個角落。

簡而言之若使用時光機或時之戒,劇中的原作角色其實也是可以在除了主時間線之外的其於五條時間線內穿梭的(劇中渣瑪斯也穿越去過主線和大特線之外的時間線),所以這五條平行時間線當然是被歸納為正史世界中的一個地區 (而不是像其他作品那種完全和主線無關的純平行世界)。

反過來說,原作腳色就無法穿越到GT或龍珠英雄這類純原創作品的架空世界線中,原因在於GT和龍珠英雄非正史,所以兩者的世界觀和角色也都是不相連的。


其實我覺得用貼近生活的例子來形容會比較能表達我想講的意義。
假設今天我在猶豫今天要不要吃晚餐,歷史就會產生分支的可能性。
而我現在決定今天吃晚餐,不吃晚餐這個可能線在我的歷史線中就不存在了,即便有另外一個不吃晚餐的歷史線,從我個人眼光看來也只是平行時空。

我想表示的是即便從平行宇宙宏觀看來,吃不吃晚餐都是正史,但從個人歷史線的微觀來看,只有吃晚餐這一條歷史線才是屬於我的正史歷史線,其他的可能性通通歸類在平行時空。亦即從宇宙宏觀角度看和從個人微觀角度看時,正史的定義是不一樣的。(其實我也表達的不是很好,純粹是想到什麼打什麼而已XD)

綜上所述,我覺得你看的是宏觀宇宙視點,所以覺得包括平行宇宙在內都可以是正史。而我看的是以超出發的微觀視點,所以覺得大魔是正史以外的平行時空。這樣講不知道妥不妥當?
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14 樓 卡卡羅特 s3637613
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其實大魔時間線可以依照漫畫超大特和小舞前往渣馬斯和達布拉未來之前時間點,並未想成為界王神,而是地球人身份,不過這裡就可以設定穿越時空時光機出現問題反而前往大魔時間點。
這樣不就可以解決問題,還可以看超四打比魯斯。
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LV. 46
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15 樓 ✧STriDer.C✨ p510157
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※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言
※ 引述《p510157 (✧STriDer.C✨ )》之銘言
※ 引述《m6301 (雷德 )》之銘言

其實我也發現我們在講的可能不是同樣東西。
我認為的正史定義是要有連貫性的時間線,但大魔和超在這點不符,所以我覺得大魔是平行時空。
而您覺得是作者創作的是正史,即便是平行時空也是正史,這造成我們在討論上牛頭不對馬嘴XD



雙方定義果然不同嗎XDD
那就要先回過頭來討論定義的問題了~

但如果照你認為要有連貫性才算正史的話,
那很多IP更換主角和地區的不連貫故事算不算正史呢?
(畢竟像龍珠這樣不更換主角的連貫大長篇IP在現代反而越來越少數)

舉個比較知名的例子,寶可夢正傳每一代都更換主角和故事舞台,
那麼你難道覺得寶可夢故事不連慣的代數也不算正史嗎?

但在絕大多數粉絲眼中,還是把後續在不同地區上發生的不連貫故事視為正史的吧
所以我想說的是,你所謂「故事連不連貫」這個定義,其實是無法用來判斷正史與否的

而這方面我所使用的「故事是否發生在作者筆下所創建的同一世界觀下」這個定義
反而才是能更好的涵蓋到所有類型作品的狀況

畢竟很多作品本來就涵蓋多個平行世界,像寶可夢也是
但在這些平行世界可以互通的情況下,是可以視為世界觀下的一個「地區」的
既然該「地區」是劇中角色可以到達並展開故事的地方。

那在該「地區」所發生的故事,當然也是正史。


例(1):寶可夢正傳中也存在多個地區舞台 和另一個平行世界,劇中也有其他角色通往其他地區 或另一個平行世界的案例(正傳某些代數甚至就直接安排在另一個平行世界了),只要編劇願意安排,小智也完全可以到其他地區 或另一個平行世界展開冒險,因為這些地方皆屬於該IP正傳中的一個地區。

例(2):既然寶可夢正傳被安排在其他地區和平行世界的代數能被視為正史,那同理,安排在平行世界的大魔當然也是正史。只要作者願意,超時間線的悟空 也是可以穿梭到 大特時間線 和大魔時間線 來進行支援或冒險的,那這兩個世界當然也就屬於作者筆下龍珠世界觀的一個「地區」了,那在該地區中發生的故事 當然也是作者筆下龍珠正史世界中的一環。


ps.我也不是說我這個定義一定是最好的,
若你有更合理 且更能涵蓋所有作品的定義 也都非常歡迎提出。




其實我覺得用貼近生活的例子來形容會比較能表達我想講的意義。
假設今天我在猶豫今天要不要吃晚餐,歷史就會產生分支的可能性。
而我現在決定今天吃晚餐,不吃晚餐這個可能線在我的歷史線中就不存在了,即便有另外一個不吃晚餐的歷史線,從我個人眼光看來也只是平行時空。

我想表示的是即便從平行宇宙宏觀看來,吃不吃晚餐都是正史,但從個人歷史線的微觀來看,只有吃晚餐這一條歷史線才是屬於我的正史歷史線,其他的可能性通通歸類在平行時空。亦即從宇宙宏觀角度看和從個人微觀角度看時,正史的定義是不一樣的。(其實我也表達的不是很好,純粹是想到什麼打什麼而已XD)


這點 我上一篇應該就已經說明過了
龍珠中的五條時間線並不是像你吃不吃晚餐這種的「可能性」
而是確定已經存在,並且被設定成是可以互通往來的一個區域「地區」。

吃了晚餐的你不可能去到另一個不吃晚餐的平行世界,
所以你不吃晚餐的平行世界只是你自己想像出來,
但你不能去,且你無法確定是否有這個地方存在。

但龍珠中五條時間線的平行世界 是被該IP認證確實存在於該世界觀中的一個「地區」,
且劇中角色是可以去到這些地方展開冒險的,所以這和你說的狀況完全不是一回事。

強調一下,並不是所有「吃不吃晚餐」的"可能性"平行世界都是正史
是和原作世界相互連接 能夠互通往來的世界 才是正史 (這種世界=原作世界觀下的一個地區)
而龍珠原作世界觀下的五個平行世界 皆是能夠互通往來的,
所以在這些「地區」中發生的故事 當然就是正史了。


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16 樓 Stella512 Rick26858289
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其實這件事就跟型月的處理方式一樣吧?
都有發生,都是正史。只是發生在不同的平行世界而已。
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17 樓 漢森皮訥斯 asdqw6470
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我倒覺得大魔已經是類似平行世界的存在了吧 反正龍珠有一堆平行宇宙
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GP 82
18 樓 星情武 joyce171314
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我怎麼有一種感覺
貝吉塔的超三 悟空的超4
有可能是後來才加上去了
畢竟大魔雖然是鳥山明生前最後監製的作品
但卻是在鳥山明過世後一段時間後才播出
中間這段時間 劇情有沒有更動
沒有人知道吧?
當然這些事情 如今都無法證實
但我看到貝吉塔超三的那瞬間
腦裡第一個想法就是 劇情會不會被改過
看到超4時 這種感覺更深了
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GP 228
19 樓 魔界至尊 F030642
GP5 BP-
個人簡單的先說一下~這是我自己的觀點~也是覺得說可以比較客觀一點的想法~
我可以認同開樓的版主說的觀點~
另外也想提一個是說~正史並不一定要一直線的時間軸去檢視
再來我雖然我也不是太喜歡GT劇情~但是我還是客觀的把他融入進來參考~
畢竟只要是龍珠系列作品我都有再追~包含很多同人作品,畢竟有些也很好看~
但是暫時先以官方出品的列入時間軸來參考

以下是小弟我自己畫的時間軸,【假設】三條線皆為正史!假設!假設!假設!
我覺得可以這樣去想像,這樣就沒有任何衝突

但若硬要把他列成直線式的時間軸~那就肯竟會有很多衝突~
所以就看各位要折磨自己?還是輕鬆看待了~

我個人的觀點~還是輕鬆點比較好吧~太認真也得不到答案啦~
鳥大走了~沒有人會證實怎麼才是正確的~
就算這時官方跳出來,也會有忠實鳥粉說~『那不是鳥大說的~我不信』
現在都有人認為『鳥大不懂七龍珠』這種瞎話了
還有什麼不可能?
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20 樓 初音大法好 BJWang
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剛剛把大魔第20集看完,悟空自己說了紅毛型態就叫超賽四,而且是普烏篇後自己就在偷練,只是沒有把握能變成功。或許是在小孩型態被那美克長老「潛能開發」(不知要怎麼形容)後,變回成人狀態時才有把握可以成功變身,這也代表這個超賽四並非大魔界區域限定。只是戰力上來看,好像還是比不上那個超級犯規的第三眼啊。而且這更表示大魔就是獨立時間線,不用考慮和超的關係。雖然現在已經無法考證超四到底是不是鳥山明老師的想法,但至少對我來說,大魔出現超四型態,就當作是送給老觀眾的一個驚喜吧。
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未登入的勇者,要加入 29 樓的討論嗎?
板務人員: