LV. 28
GP 237

【心得】我們眼中的"浮士德的噩夢" (大雷) 9/9更新亨利篇論點

樓主 歐狼 n7290071
GP44 BP-
這些是我跟朋友遊玩浮士德的噩夢後所整理出來的心得
因為兩位都是上班族
能同時在的時間非常不定
才會現在才整理出來
雖然很多小地方跟板上大部分的見解有非常大的不同
但某部分如果對照歌德和古諾的作品後
真的有更好的解說

如果你是還沒破玩遊戲的人
如果你是想要自己了解劇情的人
再麻煩您按下上一頁以免被我們雷到

上篇為角色大概敘述
跟我們想要補充的觀點
下篇為我們對靴貓V跟青鳥總篇的想法

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浮士德  
本作主角
本名:口口口、梅耶 (改名口口口、浮士德)
原本是在華格納的療養院下尚未售出的商品之一
在華格納死後一段時間與雙胞胎伊麗莎白
一起被亨利所領養

個性孤僻
常常鬧變扭跟做一些想引起別人注意的事情
使得跟自己雙胞胎比較起來
覺得自己是被討厭的

在夢中因為梅菲斯特叫他伊麗莎白
而誤認自己是曾經嚮往的雙胞胎伊麗莎白
直到最後將夢中象徵從前的自己 "荷姆克魯斯" 推下樓梯
才意識到自己是口口口並非伊麗莎白
最後將夢中得到的物品
拿去幫助給從前的影子來贖救從前的自己

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在B1地窖有一枝牌子
上面寫著
"秘密基地!貓與伊麗莎白不可進入"
在第一次遊玩時可能會當成梅菲斯特的惡作劇
在認清楚主角並非伊麗莎白時
這有沒有可能是主角所寫的?
畢竟秘密基地這種用詞像是小朋友才會用
能夠耍孤僻搞失蹤的秘密基地
正經八百的跟屁蟲貓(席貝爾)
與非常受歡迎的伊麗莎白才會不可進入

第一次離開書庫到了通往療養院時期的地下室時
主角曾說一句 "這裡有種熟悉得感覺"
映證主角曾經被當成商品來到這邊

其實本作對於主角以及伊麗莎白
作者用了一種以假亂真的手法
這點可以參考#15大大提出的問題
以及我們#16樓的回答

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伊麗莎白  
本名:伊麗莎白、梅耶 (改名伊莉莎白、浮士德)
主角的雙胞胎姊妹
在被亨利領養後因個性較開朗
而被選擇代替瑪格莉特流產的孩子跟瑪格莉特相處

因與主角爭奪紫色兔子娃娃而摔傷後
暫時無法與瑪格莉特相處
引發了遊戲隱藏結局的事件

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三隻小豬、福爾基亞斯們  
本名:
保羅、穆勒
漢斯、穆勒
普莉絲、穆勒
華格納療養院的商品之一
其中一人被奪走了眼角膜而看不見

原本在生活中經常欺負孤僻的主角
而衍生出在夢中給予主角追殺.恐懼等負面影響

被瑪格莉特稱呼為妖精
是因為華格納不想讓瑪格莉特知道三隻小豬的存在

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在白天溫室的大樹旁出現的梅菲斯特問與答有說到
三隻小豬是討厭的存在,尤其是老么
"這些都是妳告訴我的"

再加上追殺主角其中一段
其中一隻小豬曾說 "只有你們配得擁有爸爸媽媽"
不排除這段話是在靴貓故事後(華格納之死)青鳥故事到小木偶故事
亨利認養梅耶雙胞胎要將三隻小豬送走安置時
他們對著雙胞胎說的話

三隻小豬的捉迷藏
全部找到的獎勵是在廚房壁爐旁發現蠟筆
如果躲在廚房的小豬最後才發現
蠟筆會出現在身旁
這是不是意味著小豬拿走主角的蠟筆來欺負她

在需要穿漂亮衣服跟黃寶石的房間
穿著漂亮衣服的對話中
有一句 "瑪格麗特穿著漂亮衣服才進來喔"
這部分是不是也意味著曾經有過得場景

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瑪格麗特
似乎有精神疾病而被送來華格納的療養院治療
在療養院中因為不明原因而認識了亨利浮士德
因為家裡沒人期待她回去
或許覺得療養院才是她的家
所以認為華格納醫生是媽媽

被華格納下令禁止外出後
在夜晚與亨利見面而有肉體之歡因而懷孕
在之後被華格納再次下令不許與亨利見面
因而精神狀況變差再加上華格納要求寫日記
而造成日記初中期出現崩壞傾向

誤認為花窗外唱著花之歌的王子是亨利
事實上那是席貝爾

在12月26號媽媽死亡之後
亨利取得了療養院所有權而改建民宅
到5月5號之間看著自己的肚子漸漸變大
和與自己所愛的亨利生活在一起
這段期間精神狀況是有好轉的
卻因為哥哥瓦倫丁的突然來訪
而破壞了這段平靜時光也使她流產

在席貝爾與亨利的幫助下
瑪格莉特與雙胞胎共同生活
並把伊莉莎白當作是自己小孩
漸漸平靜下來
直到伊莉莎白摔傷
席貝爾試著將她在虛幻的幻想中叫醒
卻因為精神狀況極低
讓她誤會了席貝爾
最後無法成受打擊之下因而上吊自殺

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在日記11月8號中提到
他們在夜裡碰面心情就像乾柴烈火的碰撞
指明了他們有了SOX的關係
並在日記11月19號突兀的寫上發芽了
可能代表著懷了身孕

在白天溫室的大樹旁有著一條上吊繩,貓會不想讓主角靠近
晚上溫室卻變成了四個墓碑
道德.名譽.哥哥.我
再加上隱藏結局花窗上的上吊繩和女性影子
可以推測出瑪格莉特最後是以上吊結束
(史學是被判與絞刑)

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席貝爾
在遊戲中以貓的姿態現身
幫助與提醒主角
呼應了他在故事後期幫助與陪伴孤僻的主角

以前可能是在街上卑微的人
因受到瑪格麗特的幫助
而追隨瑪格麗特因而愛上她
受哥哥瓦倫丁的指派
時常來到療養院當任瑪格麗特的看護

在各種懷疑下
再加上亨利給了他地窖鑰匙
因而發現華格納醫生藏於地下室的名冊
懷疑華格納醫生私底下在做器官買賣
並發現瑪格麗特的名子在12月商品名冊下
因而憤怒殺了華格納
並與瑪格麗特將華格納埋於中央水池旁
他告訴亨利,華格納醫生的名冊事情
請求亨利協助

幫瑪格麗特寫信告示瓦倫丁不需要擔心和前來
卻因為瓦倫丁可能以出發而未收到信件
並沒有想到瓦倫丁的前來引發了這麼大的事情

之後幫助瑪格麗特維持虛幻的幻想
直到伊麗莎白摔傷
才想通瑪格麗特不能繼續活在幻想中
而試著叫醒瑪格麗特
卻被瑪格麗特有所誤會
最後決定心死的卸下靴貓的身分離開了民宅

在隱藏結局之中
他有聽到民宅即將被拆
而來到這裡叫醒了主角

(PS.完美的工具人)

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在日記12月5號當初
席貝爾敘述自己像隻流浪貓被瑪格麗特伸手幫助
將整本日記放入書架後會變成
像隻關在籠子的貓
這邊應該是製作團隊想要強調席貝爾是隻貓
(雖然官網角色介紹就直接說明了..)

遊戲中是穿著仿男性黑色燕尾服以及馬靴
在古諾的歌劇中
席貝爾是暗戀瑪格麗特的鄰家男孩
以次女高音來演出
有一說
因為席貝爾擁有女性的溫柔.體貼.善解人意還有工具人(X
才會選擇以次女高音來演出

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瓦倫丁
瑪格麗特的軍人哥哥
可能因為閒話或某人告知
得知瑪格麗特未婚懷孕
而奔波前來民宅想帶走瑪格麗特
卻不知強行的帶走瑪格麗特
讓他在爭吵中從陽台摔落而死亡
瑪格麗特也因而流產

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大樹旁遇見的梅菲斯特有說道
瓦倫丁是強行破門而入
在瑪格麗特日記5月5號.6月30號.7月28號中
知道瑪格麗特為了躲避瓦倫丁
而躲藏在地窖中
瓦倫丁四處尋找最後在地窖找到瑪格麗特
強行帶到瑪格麗特房間整理行李(?
最後因為爭吵摔落而亡
因為死前的強大執念(尋找瑪格麗特)
所以在溫室裡徘徊並且無限LOOP

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荷姆克魯斯
本名:瓶中的小人

歌德的小說《浮士德》中華格納製作出來的人造人

在本作中是映照著主角從前的身影
因為主角當時認為自己是伊麗莎白
而反映了故事中主角與伊麗莎白的相處

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華格納
原本是科學家的她投入了醫學界
並且在1860年於北萊茵-威斯伐倫州山烏珀塔爾鎮建立的療養院
自費投入其中成為院長
同行因動亂而苦時
她注意到國家真正軟落之處決定投身醫學領域
並提倡"治療並不是可恥的事"
希望的大門永遠為病患而開

故事當中被瑪格麗特視為媽媽
在表面上是療養院的地方
暗中做著器官買賣的不法生意

在聖誕節夜被席貝爾發現買賣名冊
而被憤怒的席貝爾在地窖中以斧頭殺死
被埋葬在中央水池旁

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在歌德《浮士德》中
華格納是浮士德的學者徒弟
在備忘錄10月25日提到
"那個人來了.我不知道他們什麼時候認識的"
這段口語像是說著華格納在這之前就認識了亨利
而且第一次見面
亨利不可能馬上知道華格納在暗中做器官買賣
為何華格納會馬上聯想到亨利要告發她?
或者搶走她的贊助者瑪格麗特?

我們曾經覺得華格納有在做人體實驗
甚至是人體煉金術這類的東西
(畢竟資料室有太多的書籍名稱往這一方面)
再加上需要市長的贊助?表明了需要大量資金
也假想遊戲中的荷姆克魯斯也是華格納的產物
甚至覺得亨利的目的也是這樣
但在眾多合理的理由下
卻又產生更多的不合理
因此我們才放棄這方面的解讀

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亨利
本名:亨利、浮士德

瑪格麗特所愛的人

給予席貝爾地窖鑰匙
藉著席貝爾的想告發華格納
卻導致席貝爾誤殺了華格納
之後獲得療養院的所有權並改建成民宅

領養了梅耶雙胞胎
來安撫瑪格麗特失去孩子的傷痛

在瑪格麗特自殺身亡後
帶著雙胞胎離開了民宅生活

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亨利在華格納10月25日的備忘錄
席貝爾12月12號的日記
還有靴貓V中
一直被冠上對瑪格麗特有不明的目的
但在這邊我們大膽假設


亨利是個同情心氾濫的大好人


他將鑰匙給席貝爾是希望席貝爾揭穿華格納
畢竟他在歌德《浮士德》中華格納是浮士德的徒弟?
而席貝爾日記12月11號提到
亨利自稱華格納的研究夥伴
華格納卻對亨利極度不歡迎
這是否代表著
他們"曾經"是研究的夥伴?

所以亨利以前可能也做過類似事情
不想因為這樣而牽連到金盆洗手的他
才將鑰匙給席貝爾來揭穿華格納
沒想到席貝爾卻砍了華格納
這邊請參考#4的新論點解說


簡單來說
終止華格納的器官買賣的是亨利
亨利他的目的並不是瑪格麗特的財產
而是因為想拯救在此事件的受害者
所以他買下民宅
之後將倖存者三隻小豬.梅耶雙胞胎送走安置
因為跟瑪格麗特有染
所以把瑪格麗特與看護席貝爾留在身邊

席貝爾日記中只有初期對亨利感到懷疑
在8月15號有提到"他是個這麼好的人"
而最後席貝爾跟亨利做的建議
亨利幾乎全部照做
只是為了瑪格麗特
畢竟亨利知道席貝爾比他更加了解瑪格麗特

並不是說亨利沒有愛著瑪格麗特
歌德《浮士德》中
浮士德是個精通醫學神學生物學的學者
他確實是愛著瑪格麗特
但他有著無限的求知慾與向上心 (精神上的真善美)
就算瑪格麗特沒有因為獨自產子而精神崩壞
殺掉自己得小孩
他們也會因為浮士德的求知慾與向上心而不幸

如果在這邊把這兩點當成同情心
就可以說明為何亨利是看著許多人
許多人指的就是
曾經被華格納荼毒的商品與可憐的人

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梅菲斯特
在本作中是夢中的惡魔
否定一切的精靈
也是主角的紫色兔子娃娃的化身

梅菲斯特所知道的事情
都是主角曾經告訴過他的

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在真結局中
梅菲斯特被主角用剪刀劃破阻止了被壁咚
在主角醒來後似乎想要回去找兔子娃娃
卻被瑪爾特嬸嬸打發
兔子娃娃被剪刀劃破
最後坐在朋友這幅畫下
並且說了"浮士德儘管做夢吧,直到我們再見面為止"
因為梅菲斯特是否定一切的精靈
所以他否定了主角覺得他現在是醒來的
才會說出這種話
也可以當成壞人被打飛之後說了
"你給我記住"這種感覺



梅菲斯特是夢中的惡魔
在歌德《浮士德》中
浮士德和梅菲斯特總共賭了兩個賭局

因為浮士德對自己有自信
他相信他精神心靈的追求不可能因梅非斯特的否定而幻滅。
所以跟梅菲斯特打了第一個賭
"如果我遊手好閒、虛度時光....如果你能用享樂把我哄弄...."
(因為這樣而認識了瑪格麗特)

浮士德相信他追求精神心靈會是永無止盡
直到他與真善美真正的相遇
而真善美既然存諸於上帝
當然人世間會永不得滿足
所以又跟梅菲斯特打了第二個賭
"如果我對某個瞬間說,逗留一下吧,你是這樣美...."
(梅菲斯特與主角打的賭)

在這邊如果我們假設
亨利與瑪格麗特也是因為梅菲斯特而相遇呢?
在瑪格麗特的日記11月8號中提到
"明明是沒見過幾次面,我卻覺得彷彿很久以前在夢中見過了。"
因為梅菲斯特在遊戲中是夢中的惡魔
有沒有可能在這個時候梅菲斯特就在場
亨利跟瑪格麗特的淵源也是梅菲斯特搞的鬼呢?

遊戲資料中 "佛洛伊德的夢的解析"有提到
在夢中的臉孔都是曾經見過的
沒見過的臉孔可能因為時間久忘了
或者只是一瞬看過的臉孔
這就可以證明瑪格麗特應該是不可能在夢中見過亨利的臉孔
這樣的話在這邊假設他們的相遇是因為梅菲斯特就可以說得通
再加上整個遊戲中的場景都是主角的夢
都是梅菲斯特弄出來的
總不可能席貝爾把這些黑暗故事告訴主角吧?
這是不是也代表著
這些東西是梅菲斯特都知道的呢?
亨利、浮士德也不無可能接觸過梅菲斯特
44
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GP 237
2 樓 歐狼 n7290071
GP77 BP-

穿靴子的貓與小木偶
因為故事上其實已經說得很明確
大家的解析都差不多就不再贅述
在這邊只說明靴貓V跟青鳥部分

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穿長統靴的貓V
但發現王子在看的並不是的,
意外地有不少人。

這點就跟角色部分亨利篇說的一樣
雖然對瑪格麗特還是有愛
王子看得是眾多的受害者

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幸福的青鳥
依照我們的解析1~6篇
以及我們遊玩的過程
再加上日記上的一些紀錄
我們可以知道尋找青鳥的兄妹
包括最後的對話
都只是單指瓦倫丁
而鳥指的是瑪格麗特
鳥的顏色代表著瑪格麗特現在的幸福程度
而到達的地點指的是時間點

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青鳥I
一對兄妹(瓦倫丁)帶著鳥籠(想帶瑪格麗特回家的心)
出發尋找青鳥(瑪格麗特)

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青鳥II
他們(瓦倫丁)到了針與藥丸的世界
(發現瑪格麗特曾經以藥物治療過)
甚麼也沒有,只看見鳥兒飛走的身影
(瑪格麗特曾經在這邊的足跡)

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青鳥III
他們(瓦倫丁)到了機械的國度
(發現瑪格麗特之前的機械式生活)
鳥兒拍拍翅膀,藍色的藥水(藍色眼淚)被揮下來了

可以參考藍色薔葳的小故事(1)
故事有提到塗上籃色的薔葳(玫瑰)

白天的花園是藍色的花
代表著瓦倫丁希望瑪格麗特的幸福
染上去的藍色(強迫的幸福)
(日記11月20號跟8月10號說明溫室的花是紅色)

晚上的花園是紅色的花
瑪格麗特喜歡的是紅色(日記5月5號)
代表著瑪格麗特在世人的眼光雖然是不幸的
但對瑪格麗特卻是幸福的

而晚上花園那朵"真正"的藍色薔葳
代表著瑪格麗特的孩子
之後插在一幅藍薔葳畫前方的花瓶中
因為日記8月10號這段
敘述瑪格麗特在花園修剪(瓦倫丁死後)
我們以此推斷
瑪格麗特當時正在想念孩子
所以才會有藍薔葳的畫
而且8月10號這段日記
也是在那邊發現的

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青鳥IV
他們(瓦倫丁)到了天國
(現在、瑪格麗特最幸福的時段)
好不容易抓到了一隻青色的小鳥(瑪格麗特)
鳥兒卻在趕回家的路上就變成了紅色的了
(瓦倫丁強行帶瑪格麗特回房間準備離開、
青色變成紅色、瑪格麗特的幸福變成不幸)

在第一次進入B2地窖時
背景音樂是一位女性在哼歌
而那就是正躲在地窖最底下
正亨著歌的瑪格麗特
而最下方有著一幅畫"紡車旁的葛萊卿"
映照了這點

再拿到箭頭向下的鑰匙在過來時
哼歌會消失而變成腳步聲
這裡引述了瓦倫丁即將找到瑪格麗特
瑪格麗特因而沒心情哼著沉溺於初戀的歌

紡車旁的葛萊卿
舒伯特17歲時
取自於歌德《浮士德》的悲劇詩歌所創作的作品
完成於1814年
這首歌敘述了一位沉溺於初戀的少女
一邊搖著紡車一邊哼著歌
來抒發自己內心不平靜的少女形象

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青鳥V
"家裡那隻紅色斑鳩不是也很漂亮嗎?"
有人這麼說
(瓦倫丁覺得瑪格麗特怎麼會變成這個樣子
再來療養院之前的瑪格麗特不是也算幸福嗎?)

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青鳥VI
"這個才不是青鳥。"
(瓦倫丁反駁瑪格麗特說她自己現在是幸福的)
他們卻這麼堅持。
(瓦倫丁堅持自己的理念、瑪格麗特一氣之下推下瓦倫丁)
打起精神繼續旅行了。
(瓦倫丁的花園尋找LOOP)

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這邊開始敘述一些青鳥階段的其他關聯

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裝有鳥嘴翅腿的泰迪熊
在這邊可以當成是被瓦倫丁
強制加上幸福的瑪格麗特
在地窖發現瓦倫丁跟死去的青鳥前有一本書寫著
"就算裝上鳥嘴、鳥腿、鳥翅,也不會變成青鳥。"
反映了瓦倫丁瑪格麗強加上幸福、終究不會幸福
(鳥嘴、鳥翅、鳥腿代表著幸福的碎片)

而在地窖發現的少了鳥嘴、鳥腿、鳥翅的青鳥
代表著當下瑪格麗特的幸福變得支離破碎

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主角發現瓦倫丁與死去的青鳥那的CG圖
瓦倫丁的右手下壓死了一支白鳥
而白鳥象徵了和平與自由
代表著瓦倫丁的這些行為打破了原本的和平



而關著泰迪熊的門(需要四顆寶石的門)
圖案是占星術的命運之輪
簡單說一下就是
在命運之輪上方的是幸福
在命運之輪下方的是不幸
瓦倫丁覺得瑪格麗特是不幸的
所以想轉動命運之輪來讓瑪格麗特變成幸福
沒想到卻讓原本覺得幸福的瑪格麗特
被轉到了下面的不幸
(命運之輪轉動即將風雲變色)

在開啟命運之輪的那個區域
有一束圍繞著蒼蠅的白花
白花是要獻給瑪格麗特的(晚上的墓碑""、死後的瑪格麗特)
所以象徵著死後的瑪格麗特還是在被說著閒話
而當我們將籃薔薇插在瓶子中
引來蒼蠅圍繞
象徵著瑪格麗特懷著孩子時被說閒話

=================================
以上是由
歐狼
小李
所整理撰寫

參考資料
歌德《浮士德》
白遼士《浮士德的天譴》
古諾《浮士德》歌劇
中文百科在線《藍玫瑰》
文學天地《浮士德的精神-歌德的晚年》
歌德《浮士德》文學賞析- 陳韻琳
維基百科《浮士德》
維基百科《浮士德I》
維基百科《鸠鸽科
文學《幸福的青鳥》
互動百科《弗朗茲.舒伯特》
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LV. 2
GP 4
3 樓 烏拉拉啦 ulalalala
GP3 BP-
我有點喜歡亨利是個同情心氾濫的大好人這個論點,
但是還是比較支持是為了利益的觀點。

《備忘錄I》:

「那個人來了。
來見市長的可憐的女兒。
我不知道他們什麼時候認識的,
這真是太惡劣了。
他是打算告發我?還是想搶走我的贊助者?
我知道他對她沒有興趣。
他看著那裡不管是誰都知道。」

一樣的,從醫生覺得亨利要告發他,搶走贊助者,我也認為醫生和亨利早就認識,
而接下來醫生認為亨利不愛瑪格麗特,

還有《硬皮日記II》中:

「瑪格麗特願意見我了。
她好像是被禁止和那個人見面,
才會如此封閉。
畢竟那個人的目的醫生和我,
不,任何人都看得出來。」

席貝爾說包刮自己在內,任何人都知道亨利的目的是什麼,
再加上名冊中瑪格麗特的名字被寫在12月,亨利把地窖鑰匙交給席貝爾,
我覺得亨利看中的是利益,一切都是他在演戲。
阻止的方式這麼多,為什麼選了一個最迂迴的方式?
是不是他並不希望被發現自己也有接觸過人體實驗、器官交易?
而這些也許都和他的利益有關。

席貝爾就是被利用的人,
席貝爾一開始也知道亨利的目的,
但是為了瑪格麗特,他拜託亨利回應瑪格麗特的愛,
漸漸的席貝爾就自我催眠認為亨利真的愛瑪格麗特,是個那麼好的人。

最後硬皮日記X中也寫道:

「果然不能一直這樣下去。
我認為她在作夢,但其實躲在美夢裡的是我
是我不敢面對受苦的瑪格麗特──不敢承擔這樣的責任,所以選擇了最簡單的方法
……
是時候該結束了
我要去叫醒她,離開這個地方」


3
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LV. 28
GP 304
4 樓 歐狼 n7290071
GP6 BP-
※ 引述《ulalalala (烏拉拉啦)》之銘言
> 我有點喜歡亨利是個同情心氾濫的大好人這個論點,
> 但是還是比較支持是為了利益的觀點。
> 我覺得亨利看中的是利益,一切都是他在演戲。
> 阻止的方式這麼多,為什麼選了一個最迂迴的方式?
先感謝大大的回文並強調迂迴這部分
讓我跟朋友重新檢視和思考了這部分
發現了一個更加合理且證實亨利是大好人的說法
當然連同給鑰匙部分也說通了
而且有應對到歌德《浮士德》與白遼士《浮士德的天譴》中
某些部分說法

當初大好人的出發點是因為
亨利如果是想要利益
在華格納死後到遊戲結束的種種作法
完全說不過去
亨利可能以前也在搞器官買賣
這種說法卻讓亨利以前是個壞人
因為我們當時實在想不到任何說法
可以說通給席貝爾鑰匙的原因...

但下面將會解說我們的新想法
並且更新在角色篇中
舊部分會以刪除線處理保留

而我們無法認同亨利是為了利益這說法的原因
就是華格納死後亨利的各種行為
在新解說後我會提出幾個我們無法想通的問題
並且舉出我們這些時間研究 歌德.古諾.白遼士的作品中
得到的一些心得來對應提出的問題

> 最後硬皮日記X中也寫道:
> 「果然不能一直這樣下去。
> 我認為她在作夢,但其實躲在美夢裡的是我
>

> 是我不敢面對受苦的瑪格麗特──不敢承擔這樣的責任,所以選擇了最簡單的方法
> ……
> 是時候該結束了
> 我要去叫醒她,離開這個地方」
其實這部分我覺得大大您可能誤解了
硬皮日記X的時間點是在於遊戲末段的小木偶篇
而發生席貝爾叫醒瑪格麗特的場景是隱藏結局

瑪格麗特因為伊麗莎白摔傷無法陪伴
精神狀況極差的情況下將娃娃當作自己的小孩在對話
在主角試著叫醒瑪格麗特引發暴怒後
原本以為自己會遭到攻擊的主角
看到席貝爾被瑪格麗特掐住

主角當時就是代表著席貝爾的身影
由此判斷席貝爾看到再跟娃娃說話的瑪格麗特
再次下定決心叫醒瑪格麗特不讓她繼續淪落於美夢中
而這部份跟日記的美夢是一樣的
同指瑪格麗特因為逃避失去小孩的痛
以代替的方式取代流產的小孩
並非指的是亨利是愛著瑪格麗特的美夢

而在上面的兩點
確實能說明亨利可能意圖不軌
但卻無法解釋亨利在中後期的做法
如果真的是為了利益
那最後為何這樣做?
這邊的其中幾個疑點一並會在最下方提問

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這邊開始說明我跟朋友的新想法與合理化

亨利與華格納從以前就認識
而且可能是一起研究的夥伴這點已經很清楚了
我們要推翻我們曾經的假設就是
亨利還是大好人而且以前並沒有做器官買賣
華格納跟亨利在早期可能缺乏資金
華格納因為這樣提出了器官買賣
亨利不贊同這種研究
所以華格納記恨亨利兩人分道揚鑣
華格納成為療養院院長
而亨利不知去向且默默無名
這就可以說明兩人為何第一次見面
華格納就猜測亨利的前來是要告發她或者搶贊助者
(搶贊助者這部分可以用記恨跟過去曾經缺乏資金說通)

這樣的說法就能推翻我們前後不一
亨利以前是個壞人後來才轉生成好人的說法
也可以對應到 歌德《浮士德》中
浮士德是一直不停追求精神上的真善美
沒有淪陷於各種誘惑
直到最後失明老死也沒有被梅菲斯特帶走靈魂
而是被上帝帶走靈魂成為天使


而既然是大好人的亨利
為何要用迂迴的方式將鑰匙給席貝爾呢?
這邊就要考慮好幾個點也是我們在重新思考後得到的結論

1.華格納當時從研究員轉投入醫療界
創立了療養院成為院長
並發表"治療並不是可恥的事"
估計華格納在當時是第一個宣布為了精神病患者付出的醫療人員
對當時來說華格納是類似精神病患者的"救世主"
而柏林晨報還特地給了這件事情一個版面
就可以說通華格納的做法在當時確實是個創舉
一位檯面上是為了人類付出的醫療人員
有著類似救世主的地位
有著市長的支持 (將瑪格麗特送到療養院)
有著地區人民信任的華格納
被一個默默無名的亨利告發她在檯面下
做著不法勾當
亨利如果真的告發沒有人會相信他
一個默默無名的傢伙說一個當時有地位且大家都信任的人壞話
所有人都會以為這傢伙瘋了

2.所以亨利選擇了讓席貝爾告發華格納
為何要選擇席貝爾?
因為席貝爾是瑪格麗特的看護
被華格納稱為市長的眼線
被瓦倫丁指派照顧瑪格麗特
這就可以說明席貝爾雖然在瑪格麗特家雖然沒有地位
但是他是被眾人所信任
如果是他向市長或者瓦倫丁告發
就算大家不相信也會開始展開調查
因為席貝爾是受信任的
不可能無緣無故的說出這種話

但亨利為何不直接說明而是給席貝爾鑰匙呢?
亨利在第一次到醫院可能直接說明他是瑪格麗特的男朋友
或者說他們是相愛的所以要帶走瑪格麗特這類的話
(這部分梅菲斯特角色篇參考歌德《浮士德》所設的假設有提到)
導致席貝爾跟華格納都覺得亨利心懷不軌
在被席貝爾懷疑的情況下亨利怎可能直接跟他說
"歐~華格納暗中在搞器官買賣而瑪格麗特會是下一個商品"

而在大雪中斷交通席貝爾留宿的時候
亨利發現席貝爾似乎對華格納的地下室有疑心.好奇心
亨利抓住這次機會直接將鑰匙交給席貝爾
想讓席貝爾用自己的眼睛確認來
沒想到席貝爾因此抓狂砍了華格納

亨利算是誘導席貝爾告發華格納
沒想到席貝爾卻不小心衝動殺了華格納
亨利本意並沒有想殺死華格納

這邊對應到了歌德《浮士德》與白遼士《浮士德的天譴》中

浮士德誘導瑪格麗特離開母親
沒想到瑪格麗特卻不小心失手殺了母親
浮士德本意並沒有想殺死母親
(PS.歌德《浮士德》中瑪格麗特是連同哥哥一起殺死)


以上這些就可以說通亨利是個同情心氾濫的大好人這點
也完全合理化了為何選擇迂迴的方式來拯救瑪格麗特拯救無數商品

至於瑪格麗特最後掐著席貝爾說
席貝爾說什麼亨利都聽
都是席貝爾的錯等等等
這是因為瑪格麗特已經精神完全崩壞了
因為精神狀況極低
連席貝爾都吃醋到瘋狂的程度

舉個例子
有一對情侶女孩是醋罐子
女孩眼中的世界只有男孩
男孩跟朋友出去也吃醋
如果這女孩有憂鬱症或者精神疾病
男孩跟朋友出去
女孩開始說男孩不愛她了想出櫃了
這其實也不意外

畢竟在我們現實生活中這種例子也是有活生生的
何況是同情心大於愛情的亨利
對上眼中只有亨利和孩子的精神病患瑪格麗特

---------------------------------------------------------

再來以下會提出亨利是為了利益的幾個矛盾點

1.
瓦倫丁突然的前來民宅想帶回瑪格麗特
就是因為得知亨利與瑪格麗特未婚有子才如此憤怒
在晚上的花園右上角
有著 "名譽.道德.哥哥.我" 的墓碑
這四樣都代表著瑪格麗特在這邊埋葬的東西
名譽與道德就是指他們的未婚有子

在三部作品中
瑪格麗特的家人基本上都是因為未婚有子
反對浮士德
而浮士德不結婚的原因
在歌德《浮士德》中
因為他追求精神上的真善美
如果結婚他必然淪陷於享樂之中
會因此輸掉認識瑪格麗特前與梅菲斯特的賭局
靈魂會被梅菲斯特帶走
同時上帝也會輸掉跟梅菲斯特的賭局
無法拯救被帶走靈魂的浮士德

如果亨利是為了利益才接近瑪格麗特
那為何不跟瑪格麗特結婚?
成為市長的女婿不是就能得到利益了嗎?

2.
先別說市長知道瓦倫丁死在民宅內
光瓦倫丁是因為尋找瑪格麗特而失蹤
市長不會有什麼動作或者不滿嗎?
這樣亨利不就永遠不可能得到利益
那為何亨利還堅持著瑪格麗特?

在三部作品中
瑪格麗特因為背負母親.哥哥.孩子三條人命
被關入大牢
浮士德都有試圖拯救瑪格麗特

3.
亨利認養了梅耶雙胞胎
來平撫瑪格麗特的喪子之痛
如果亨利是為了利益早在瓦倫丁死後就該拋棄了
為何還要如此多此一舉來複雜化?

4.
如果以上問題
是用亨利其實是愛席貝爾
想幫助席貝爾愛著的瑪格麗特來說明是可以說通
但問題來了
如果亨利是愛席貝爾
不管是搞基向還是正常向
亨利為何要烙一個這麼大一圈
要跑出去跟瑪格麗特約會有染
要承諾瑪格麗特會帶她離開
要跟自己所愛的席貝爾搶愛人

如果是因為晚上將席貝爾誤認為亨利
席貝爾為何想帶瑪格麗特離開
他在青鳥篇連跟瓦倫丁吭聲的勇氣都沒有
他哪來的勇氣承諾...
跟瑪格麗特有染的也是席貝爾嗎
如果不是晚上溜出去的瑪格麗特誤認席貝爾是亨利才有染
那之後亨利為何要讓瑪格莉特懷孕?


樓上大大或者其他巴友
有想法來解我們提出這些"其中"的矛盾點
歡迎大家一起來討論
如果說通這幾個矛盾點證實亨利是為了利益
我跟朋友將會再從這個角度開始重新思考並且補完
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5 樓 風過雲動 a415197
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我的想法是這樣的

亨利不知道甚麼原因來到療養院
認識了瑪格莉特並發生關係
這是在11月發生的事情
那個時候亨利並不認識席貝爾
或者當時對席貝爾沒有興趣
之後華格那禁止亨利再來

直到12月11日亨利又回來了
之後原本希望席貝爾能夠揭發華格納的真面目
沒想到席貝爾殺了華格納
之後亨利出手掩蓋了這一切

這裡我想到兩個可能

1.亨利在12月回來的時候對席貝爾一見種情
又或者亨利是在11月至12月的空檔在別的地方愛上席貝爾
也因此才擔心席貝爾  並回到療養院
醫生說他對她沒興趣  他在看哪裡指的是席貝爾

2.亨利在華格納死後對自己使席貝爾殺人感到愧疚
因此產生愛情
華格納那時說亨利在看著的應該是指亨利在看著地下室

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6 樓 歐狼 n7290071
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※ 引述《a415197 (風過雲動)》之銘言
> 1.亨利在12月回來的時候對席貝爾一見種情
> 又或者亨利是在11月至12月的空檔在別的地方愛上席貝爾
> 也因此才擔心席貝爾  並回到療養院
> 醫生說他對她沒興趣  他在看哪裡指的是席貝爾

從醫生對她沒興趣他在看哪裡指的是席貝爾這點
就能表示大大您還沒完全搞好時間點的問題..

你說12月回來對席貝爾一見鍾情
或者11月~12月空檔在其他地方愛上席貝爾
雖然這些都只是空無考證的想像
那我們勉強接受好了~
但醫生的備忘錄是在10月25號提到亨利前來
並且覺得亨利對瑪格麗特沒興趣

就算時間點對了好了
華格納是先知還是有讀心術..
為何第一次見面就可以知道亨利在暗戀席貝爾..

我們的論點
華格納的備忘錄跟瑪格麗特被禁止外出是同一天
這天也是亨利第一次出現在療養院
為何華格納馬上對亨利這麼反感
1.以前因為是研究夥伴就認識  (對照歌德《浮士德》中的師徒關係)
2.亨利第一次到療養院
可能就大膽發言他跟瑪格麗特的關係或者要帶走他
(瑪格麗特日記有提到晚上約會的人說會帶她走
3.席貝爾可能也因為亨利第一次到療養院的發言
對亨利產生他心懷不軌的想法
4.華格納覺得亨利想告發他?搶走贊助者?
華格納知道他對她沒有興趣
這些只是華格納的猜測


> 2.亨利在華格納死後對自己使席貝爾殺人感到愧疚
> 因此產生愛情
> 華格納那時說亨利在看著的應該是指亨利在看著地下室

華格納那時候的日記只是猜測
華格納除非是先知或者會讀心術
不然為何第一天見到亨利就通通都確定了呢?
這點我們在上面有提到了

而亨利看的地方是指地下室
這點就是亨利利益說
利益說部份我上面有提出完全不合邏輯的問題
再且是看著地下室
療養院改建民宅時
為何還要將通往地下室的入口封起來?
那為何要療養院改建民宅?
直接接手華格納的療養院不是很好

------------------------------------------------------------

我們所有的論點都是取證於
製作團隊製作這款遊戲所參考的歌德.古諾.白遼士作品
遊戲故事中所提到的情節
還有猜測日記資料中所有東西為何紀載
用這些角色的立場去做假設某些點來呼應前後
所有考證都有至少2個以上的論點來證實
就算是假設  也會有前中後的三角呼應

簡單來說就像數讀假設這格是3
再用這個論點去推測其他格子
最後來達到前中後完全呼應的正確解答一樣

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7 樓 風過雲動 a415197
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※ 引述《n7290071 (歐狼)》之銘言
> 從醫生對她沒興趣他在看哪裡指的是席貝爾這點
> 就能表示大大您還沒完全搞好時間點的問題..
> 你說12月回來對席貝爾一見鍾情
> 或者11月~12月空檔在其他地方愛上席貝爾
> 雖然這些都只是空無考證的想像
> 那我們勉強接受好了~
> 但醫生的備忘錄是在10月25號提到亨利前來
> 並且覺得亨利對瑪格麗特沒興趣
> 就算時間點對了好了
> 華格納是先知還是有讀心術..
> 為何第一次見面就可以知道亨利在暗戀席貝爾..
> 我們的論點
> 華格納的備忘錄跟瑪格麗特被禁止外出是同一天
> 這天也是亨利第一次出現在療養院
> 為何華格納馬上對亨利這麼反感
> 1.以前因為是研究夥伴就認識  (對照歌德《浮士德》中的師徒關係)
> 2.亨利第一次到療養院
> 可能就大膽發言他跟瑪格麗特的關係或者要帶走他
> (瑪格麗特日記有提到晚上約會的人說會帶她走
> 3.席貝爾可能也因為亨利第一次到療養院的發言
> 對亨利產生他心懷不軌的想法
> 4.華格納覺得亨利想告發他?搶走贊助者?

看來論點一我把時間弄亂了,這真的錯了


> 華格納知道他對她沒有興趣
> 這些只是華格納的猜測
> 華格納那時候的日記只是猜測
> 華格納除非是先知或者會讀心術
> 不然為何第一天見到亨利就通通都確定了呢?
> 這點我們在上面有提到了
> 而亨利看的地方是指地下室
> 這點就是亨利利益說
> 利益說部份我上面有提出完全不合邏輯的問題

應該不是第一次見面
10月25號華格納遇到亨利 並禁止瑪格莉特外出
但瑪格莉特依舊偷跑出去與亨利幽會
11月11日被華格納發現並且嚴厲禁止與亨利會面

之後12月11日席貝爾在日記上提到亨利又來了
所以 10月25華格納認為亨利對瑪格莉特沒興趣
目的是地下室
但就如你所說那只是華格納認為

亨利如果是濫好人的話
盯著地下室想把"材料們"救出來
被華格納曲解他的意思是可能的


> 再且是看著地下室
> 療養院改建民宅時
> 為何還要將通往地下室的入口封起來?
> 那為何要療養院改建民宅?
> 直接接手華格納的療養院不是很好

因為把地下室的一切曝光,會吸引其他人前來調查
在調查的過程中發現華格納的屍體、席貝爾的犯罪是相當可能的
再者對席貝爾來說發生在地下室的事是相當陰暗且不願面對的記憶
把地下室封印起來也是為席貝爾著想吧


> ------------------------------------------------------------
> 我們所有的論點都是取證於
> 製作團隊製作這款遊戲所參考的歌德.古諾.白遼士作品
> 遊戲故事中所提到的情節
> 還有猜測日記資料中所有東西為何紀載
> 用這些角色的立場去做假設某些點來呼應前後
> 所有考證都有至少2個以上的論點來證實
> 就算是假設  也會有前中後的三角呼應
> 簡單來說就像數讀假設這格是3
> 再用這個論點去推測其他格子
> 最後來達到前中後完全呼應的正確解答一樣


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※ 引述《a415197 (風過雲動)》之銘言
> 看來論點一我把時間弄亂了,這真的錯了
> 應該不是第一次見面
> 10月25號華格納遇到亨利 並禁止瑪格莉特外出
> 但瑪格莉特依舊偷跑出去與亨利幽會
> 11月11日被華格納發現並且嚴厲禁止與亨利會面
> 之後12月11日席貝爾在日記上提到亨利又來了
> 所以 10月25華格納認為亨利對瑪格莉特沒興趣
> 目的是地下室
> 但就如你所說那只是華格納認為
> 亨利如果是濫好人的話
> 盯著地下室想把"材料們"救出來
> 被華格納曲解他的意思是可能的
> 因為把地下室的一切曝光,會吸引其他人前來調查
> 在調查的過程中發現華格納的屍體、席貝爾的犯罪是相當可能的
華格納的屍體都被席貝爾跟瑪格麗特埋在水池了
何來可以調查到屍體?
而地下室的一切都只是療養院
器官買賣根本不可能留下任何證據
當今醫療科技很多器官都無法保存很久了
而書面資料要處理非常簡單
就連最大的證據血庫
名牌也是動物血
當時的科技我覺得是沒有辦法驗出是人血
製作團隊在血庫的想法上有點詭異
那樣的保存是絕對無法再使用
而名單上面有提到血的部分只有兩位
只有一位出現在名片改變後上
而那兩個人總和也不過被抽了不到1萬cc
因為這邊不影響整體故事
所以我們也沒特別去在意

想把案件吃掉的最原始原因
是因為席貝爾害怕
瑪格麗特可能是贊助者這件事情曝光
瑪格麗特會因此惹上麻煩
才把整件事情告訴亨利請他幫忙

而席貝爾日記有提到
他把所有東西都擦拭過了
就算調查也調查不到什麼
在設定上是1860年的時間點
連驗指紋都還沒有人使用過  
(現實中最早期是1892年阿根廷的命案)

而席貝爾給瓦倫丁的信中有提到
在報紙有寫到華格納在大雪失蹤
既然華格納被判斷失蹤
又何來會展開調查?

> 再者對席貝爾來說發生在地下室的事是相當陰暗且不願面對的記憶
> 把地下室封印起來也是為席貝爾著想吧
這邊就能知道你真的是想堅持亨席戀
那我在這邊直接跟你說明好了
既然亨利是愛席貝爾
那為何要兜這麼一大圈搞得這麼複雜
我們知道亨利聽席貝爾的求助所以幫忙
亨利到後期很聽席貝爾的要求幫助瑪格麗特
瑪格麗特最後也說都是席貝爾害亨利不愛她

如果硬要說亨利就是善變
一下愛瑪格莉特一下愛席貝爾
當初愛瑪格麗特就可以大聲坦白
搞得連席貝爾都覺得亨利對瑪格麗特有心懷不軌
還可以夜裡偷跑約會
搞得瑪格麗特乾柴烈火還未婚有子
亨利如果真的多情轉愛席貝爾直接坦白不就好了?
如果亨利坦白依照席貝爾都把發生過的事情寫進日記
亨利向他告白絕對會寫在日記
歐~今天被那個人告白
可是我心裡是愛著瑪格麗特
但那個人又是個大好人
那這麼大的事件日記為何完全沒有這方面紀錄
是席貝爾不敢寫?
還是亨利不敢告白?
亨利在前半段愛瑪格麗特是這麼的大膽
卻在後半段愛席貝爾卻變成一個膽小鬼
只敢在後面幫助自己愛的人的愛人
來討愛人歡喜?
說真的用角色的觀點跟照常理說這完全說不通

用一兩個點確實可以說通很多說法
但在考量全劇情的情況下
亨席戀是不會出現的
因為有太多的不合常理
我們在這邊所想表達的觀點
是以最合理化的說法來詮釋整個浮士德的噩夢
所以如果你是想抓一兩個點就來證實
再麻煩你考慮到整個故事的所有條件都合理化
或者對應到製作團隊所參考的浮士德三部作品
再請你來提出說法來討論也不遲
感謝您辛苦的提出自己想法來討論

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9 樓 風過雲動 a415197
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※ 引述《n7290071 (歐狼)》之銘言
> 華格納的屍體都被席貝爾跟瑪格麗特埋在水池了
> 何來可以調查到屍體?
> 而地下室的一切都只是療養院
> 器官買賣根本不可能留下任何證據
> 當今醫療科技很多器官都無法保存很久了
> 而書面資料要處理非常簡單
> 就連最大的證據血庫
> 名牌也是動物血
> 當時的科技我覺得是沒有辦法驗出是人血
> 製作團隊在血庫的想法上有點詭異
> 那樣的保存是絕對無法再使用
> 而名單上面有提到血的部分只有兩位
> 只有一位出現在名片改變後上
> 而那兩個人總和也不過被抽了不到1萬cc
> 因為這邊不影響整體故事
> 所以我們也沒特別去在意

這邊我想你混亂了
如果要把華格納的案件公布出來
那麼別的不說把名冊等等的東西交出來就好
上面那些反而是他們能夠把案件吃下來的理由

公布華格納的人體買賣一定引來警察調查
這點應該我們都有共識才對
如果警察徹底調查整間療養院
就有被警察查到席貝爾殺人的可能
被發現是殺人兇手的嚴重性看來
不管可能性大小,一定盡最大努力避免警察上門
這也是我主張是為了掩蓋席貝爾殺了華格納的事情
亨利才把療養院的事情壓下來

> 想把案件吃掉的最原始原因
> 是因為席貝爾害怕
> 瑪格麗特可能是贊助者這件事情曝光
> 瑪格麗特會因此惹上麻煩
> 才把整件事情告訴亨利請他幫忙

這個確實有在日記寫道
但是這是真的嗎?
華格納最清楚瑪格莉特是一個精神病患
身為一個犯罪者,會接受一個腦袋有病
不清楚甚麼時候做甚麼都不知道的共犯嗎?
再者,如果當作共犯
在備忘錄裡面不會寫12月 瑪格莉特了

> 而席貝爾日記有提到
> 他把所有東西都擦拭過了
> 就算調查也調查不到什麼
> 在設定上是1860年的時間點
> 連驗指紋都還沒有人使用過
> (現實中最早期是1892年阿根廷的命案)
> 而席貝爾給瓦倫丁的信中有提到
> 在報紙有寫到華格納在大雪失蹤
> 既然華格納被判斷失蹤
> 又何來會展開調查?

只要公布療養院有人體買賣那麼犯忌的事情
警察是一定要追華格納到天涯海角的
並且調查療養院以及人員出入之類的
就有可能發現
"華格納最後目擊的地方還是在大宅"
"華格納失蹤的那個晚上並沒有出門"
"花園水池有不自然,新翻過的土"
也許這些亨利都有辦法想到,並且把破綻賭上
但是有人敢賭自己甚麼破綻都不會發生,放心讓警察來查嗎?


> 這邊就能知道你真的是想堅持亨席戀
> 那我在這邊直接跟你說明好了
> 既然亨利是愛席貝爾
> 那為何要兜這麼一大圈搞得這麼複雜
> 我們知道亨利聽席貝爾的求助所以幫忙
> 亨利到後期很聽席貝爾的要求幫助瑪格麗特
> 瑪格麗特最後也說都是席貝爾害亨利不愛她

所以才說是中間變心了
前面愛上瑪格莉特或者只是沒放真感情跟瑪格莉特相處

> 如果硬要說亨利就是善變
> 一下愛瑪格莉特一下愛席貝爾
> 當初愛瑪格麗特就可以大聲坦白
> 搞得連席貝爾都覺得亨利對瑪格麗特有心懷不軌
> 還可以夜裡偷跑約會
> 搞得瑪格麗特乾柴烈火還未婚有子
> 亨利如果真的多情轉愛席貝爾直接坦白不就好了?
> 如果亨利坦白依照席貝爾都把發生過的事情寫進日記
> 亨利向他告白絕對會寫在日記
> 歐~今天被那個人告白
> 可是我心裡是愛著瑪格麗特
> 但那個人又是個大好人
> 那這麼大的事件日記為何完全沒有這方面紀錄
> 是席貝爾不敢寫?
> 還是亨利不敢告白?
> 亨利在前半段愛瑪格麗特是這麼的大膽
> 卻在後半段愛席貝爾卻變成一個膽小鬼
> 只敢在後面幫助自己愛的人的愛人
> 來討愛人歡喜?
> 說真的用角色的觀點跟照常理說這完全說不通

11月的時間點亨利喜歡瑪格莉特的事情並沒有得到席貝爾的信任
以我這個假設來看,席貝爾認為亨利是因為某些其他原因才纏上瑪格莉特
但最後還是請亨利回應瑪格莉特的心意
有偷情不一定有告白 也許那個時間點華格納 席貝爾兩人連瑪格莉特懷孕了也不知道
在我看來,會採取偷情幽會這種手段不是大膽而是膽小的行為

然後再華格納死後,亨利已經是以"照顧瑪格莉特 真的喜歡瑪格莉特"的身分
出現在席貝爾的面前
亨利喜歡上席貝爾,但是他不能也不敢不知廉恥承認自己現在喜歡席貝爾
畢竟自己把瑪格莉特的肚子搞大了 現在兩人雖沒結婚但也以夫妻的形式生活在一起
這時候再說自己不愛瑪格莉特,愛上席貝爾 可以說是人渣的行為
既然是不敢正面表白只敢鬼鬼祟祟幽會並偷偷讓人家懷孕的性格
怎麼可能承認
再加上有可能存在濫好人的屬性
又怎麼會做出這種事去傷害瑪格莉特這個病人?

正是喜歡席貝爾,但是反而不能去破壞席貝爾心目中的形象
王子在穿長靴的貓幫助下與老么在一起
能夠背叛貓的心意去跟貓告白嗎?

> 用一兩個點確實可以說通很多說法
> 但在考量全劇情的情況下
> 亨席戀是不會出現的
> 因為有太多的不合常理
> 我們在這邊所想表達的觀點
> 是以最合理化的說法來詮釋整個浮士德的噩夢
> 所以如果你是想抓一兩個點就來證實
> 再麻煩你考慮到整個故事的所有條件都合理化
> 或者對應到製作團隊所參考的浮士德三部作品
> 再請你來提出說法來討論也不遲
> 感謝您辛苦的提出自己想法來討論

反過來也想想
今天浮士德的噩夢雖然參照了原版的浮士德
但是製作者是想完全照抄模擬原作?
還是想要借用原作訴說自己的故事?
我是認為原作可以"參考"就好

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※ 引述《a415197 (風過雲動)》之銘言
> 這邊我想你混亂了
> 如果要把華格納的案件公布出來
> 那麼別的不說把名冊等等的東西交出來就好
> 上面那些反而是他們能夠把案件吃下來的理由
> 公布華格納的人體買賣一定引來警察調查
> 這點應該我們都有共識才對
> 如果警察徹底調查整間療養院
> 就有被警察查到席貝爾殺人的可能
> 被發現是殺人兇手的嚴重性看來
> 不管可能性大小,一定盡最大努力避免警察上門
> 這也是我主張是為了掩蓋席貝爾殺了華格納的事情
> 亨利才把療養院的事情壓下來
這邊是你混亂了才對
昨天我就一直在想
你為什麼要一直提公佈華格納的事情
從我們的討論點來看
我完全沒有提到這點
當時我是指你提出華格納認為亨利看著地下室
是亨利利益說才指出為何要改建跟封閉地下室
而你不停在預設如果公佈席貝爾會遭殃
來凸顯出亨利愛席貝爾
為何要公佈?華格納都死了
而亨利壓下來是因為愧疚席貝爾說的通
要給瑪格麗特安穩也說的通
這也是我們的論點之一
但亨利因為愧疚愛上席貝爾
這點非常不合理
我們需要更明確的說法
如果是之前就愛上
那為何鑰匙要給席貝爾
讓自己的愛人冒險?


> 這個確實有在日記寫道
> 但是這是真的嗎?
> 華格納最清楚瑪格莉特是一個精神病患
> 身為一個犯罪者,會接受一個腦袋有病
> 不清楚甚麼時候做甚麼都不知道的共犯嗎?
這點我們也想過
但我們用當時瑪格麗特精神狀況
並沒有那麼差來解釋
瑪格麗特被送去的原因是因為
她三不五時就會說別人看不到聽不到的事情
基本上她還是有判斷力
華格納死後她變成有正負面
日記也有提到寫日記紀錄真的有幫助
而真正開始腦袋壞掉的地方
是瓦倫丁死後跟小孩死流產才爆發

> 再者,如果當作共犯
> 在備忘錄裡面不會寫12月 瑪格莉特了
當時資料中有提到
"大雪問題不能採買材料會導致醫院庫存不夠"
最後才會將瑪格麗特寫上去
為何要用贊助者當材料?
可能只是單純抽抽血
畢竟還有三隻小豬跟梅耶雙胞胎在擋

> 只要公布療養院有人體買賣那麼犯忌的事情
> 警察是一定要追華格納到天涯海角的
> 並且調查療養院以及人員出入之類的
> 就有可能發現
> "華格納最後目擊的地方還是在大宅"
> "華格納失蹤的那個晚上並沒有出門"
> "花園水池有不自然,新翻過的土"
> 也許這些亨利都有辦法想到,並且把破綻賭上
> 但是有人敢賭自己甚麼破綻都不會發生,放心讓警察來查嗎?




> 所以才說是中間變心了
> 前面愛上瑪格莉特或者只是沒放真感情跟瑪格莉特相處
> 11月的時間點亨利喜歡瑪格莉特的事情並沒有得到席貝爾的信任
> 以我這個假設來看,席貝爾認為亨利是因為某些其他原因才纏上瑪格莉特
> 但最後還是請亨利回應瑪格莉特的心意
> 有偷情不一定有告白 也許那個時間點華格納 席貝爾兩人連瑪格莉特懷孕了也不知道
> 在我看來,會採取偷情幽會這種手段不是大膽而是膽小的行為
這邊就可以證實
你所以的論點都是你自己的主觀論點!
你覺得是膽小行為
卻沒有考慮到在1860年
婚前行為跟未婚有子是如此大膽的事情
如果亨利不夠大膽為何這樣做?
在歌德的浮士德就是因為這樣
才惹來瑪格麗特家的暴怒
眾多街坊鄰居才會閒話不止
在故事中也有很多線索跟場景
有提到瑪格麗特與亨利的行為是被唾棄的
亨利是膽小的
卻能夠搞出當時足夠造成集體閒語霸凌的事情
這不是大膽而是什麼?

> 然後再華格納死後,亨利已經是以"照顧瑪格莉特 真的喜歡瑪格莉特"的身分
> 出現在席貝爾的面前
> 亨利喜歡上席貝爾,但是他不能也不敢不知廉恥承認自己現在喜歡席貝爾
> 畢竟自己把瑪格莉特的肚子搞大了 現在兩人雖沒結婚但也以夫妻的形式生活在一起
> 這時候再說自己不愛瑪格莉特,愛上席貝爾 可以說是人渣的行為
> 既然是不敢正面表白只敢鬼鬼祟祟幽會並偷偷讓人家懷孕的性格
> 怎麼可能承認
> 再加上有可能存在濫好人的屬性
> 又怎麼會做出這種事去傷害瑪格莉特這個病人?
> 正是喜歡席貝爾,但是反而不能去破壞席貝爾心目中的形象
到這邊你還是跟前面所有回應一樣
完全無視於我最大不合理的點
然後就開始訴說自己的補完
我們有說過
亨席戀不是不可能
但從角色定位.故事事件.參考作品
有太多的不合常理
竟然正常向的說法
不僅角色定位明確
故事演續順暢
又能對應到參考的三部作品
那為何要採用這種很多事情必須
用假設來驗證假設
不是用有考證的假設的論點?
而你也不用你的論點論破我們的論點
只是不停的看見黑影就開槍
然後訴說你的想法
但你的想法卻沒有我們的論點那麼堅硬


而你論點的亨利
角色定義非常的不明確
要是個大好人揭發華格納
一下又要善變愛上席貝爾
一下大膽未婚行為一堆
一下膽小只敢為愛人的愛人付出
我不清楚大大你有沒有很常深入探討各種故事劇情
但在動畫.小說.電視劇.電影等等
主要角色定義一變的詭異
通常都會變的非常難看
看看那精美的本土八點檔吧
你的論點說真的讓我們覺得很像是姦情
我們提出問題
你就主觀帶一下
然後牽強的合理化後面的故事

官方給了亨利這個角色很多的空白
所以才會導致這麼多不同的想法
而官方也不想多提讓我們玩家自己補完
所以產生很多都可以合理化的現象
但整體看下來
亨席戀的論點爭議真的太多
光亨利角色定位不明就很詭異
而唯一能說通的亨席戀加上利益說
瑪格麗特只是單純利益關係
又有結婚就可以解決卻死不結婚

> 王子在穿長靴的貓幫助下與老么在一起
> 能夠背叛貓的心意去跟貓告白嗎?
> 反過來也想想
> 今天浮士德的噩夢雖然參照了原版的浮士德
> 但是製作者是想完全照抄模擬原作?
> 還是想要借用原作訴說自己的故事?
> 我是認為原作可以"參考"就好

原作只能參考也是你的主觀想法
如果製作團隊完全想訴說自己的故事
那為何要在作品中穿插這麼多
歌德.古諾.白遼士的名句
來凸顯跟當時故事走向完全對應?
然後把故事演續這麼多地方對應三部作品?

如果是想要訴說自己故事
單純讓梅菲斯特出場就好
就能夠完全詮釋他們想要的故事
何必讓浮士德.瑪格麗特.席貝爾
瓦倫丁.華格納.瑪爾塔.荷姆克魯斯通通登場?
前六位角色還是在古諾的歌劇中所以角色
這不代表他們正是參考這些作品
來演續他們想要的故事嗎?

但是製作者是想完全照抄模擬原作?
我們整個論點下來並沒有完全照抄
而只是製作團隊採用故事某些點
來演續他們想要表達的故事
而歌德.古諾.白遼士的作品雖然很像
但三位作者想要表達的東西是完全不一樣的
同一個故事有著多重的論點
三部作品演變成不一樣的結局
畢竟浮士德這傢伙是中古歐洲的一個傳說
首先被歌德改成小說才由生成古諾跟白遼士的作品
或許製作團隊就是要演續這個精神
才故事做的這麼多空白
又聲明他們不提供情報讓玩家自己想
畢竟歌德的作品
也是有很多空白的部份
古諾的歌劇更不用說
但是都會有一個最完美的說法

而浮士德的噩夢就是取自三部作品而改編的遊戲
為何三部作品能對應到故事僅只能當參考
現今非常多的改編作品
不管電影.動畫.小說都可以參考原作做一些推論
何況浮士德的噩夢所有角色採用不打緊
故事幾乎一半的點都可以對應


我們的觀點一直很客觀
從製作團隊的方向想
從參考的主要作品內容想
從故事年代從故事角色的立場想
而你卻只是單純的主觀想要證實亨席戀
不正式回應我最主要的問題
用主觀的想法帶過在對小問題試圖合理化
不整理出一個完整的論點來解說
也不論破我們任何的觀點

說真的我也累了
朋友人在日本不方便討論你的論點
但都有再看我們的回文
他只是單純表達你的論點非常詭異
我也叫他不要多想這邊好好的旅遊
畢竟是難得的日本自由行

之後我們也不會在對這邊做任何回覆與討論
最後感謝你一直回文討論
趁著上班午休回覆排版亂請見諒


1
-
LV. 28
GP 1k
11 樓 風過雲動 a415197
GP1 BP-
※ 引述《n7290071 (歐狼)》之銘言
> 這邊是你混亂了才對
> 昨天我就一直在想
> 你為什麼要一直提公佈華格納的事情
> 從我們的討論點來看
> 我完全沒有提到這點
> 當時我是指你提出華格納認為亨利看著地下室
> 是亨利利益說才指出為何要改建跟封閉地下室
> 而你不停在預設如果公佈席貝爾會遭殃
> 來凸顯出亨利愛席貝爾
> 為何要公佈?華格納都死了
> 而亨利壓下來是因為愧疚席貝爾說的通
> 要給瑪格麗特安穩也說的通
> 這也是我們的論點之一
> 但亨利因為愧疚愛上席貝爾
> 這點非常不合理
> 我們需要更明確的說法
> 如果是之前就愛上
> 那為何鑰匙要給席貝爾
> 讓自己的愛人冒險?

請回想一下 為什麼我要提公佈華格納的事情?
因為你提說公佈華格納的事情並不會牽連到席貝爾殺死華格納的事情
所以我才需要論述公佈華格納人體買賣的事情吸引警方調查云云
如果你也同意公布華格納的人體買賣會吸引不必要的目光
有可能因為這樣導致席貝爾殺人的事情曝光這個前提
那麼我們就能進一步假設亨利有可能是為了替席貝爾掩蓋殺人的事情而出手
這樣就有"亨利因為愛席貝爾而出手掩蓋"
與"亨利因愧疚而幫席貝爾掩蓋過去"這兩個可能性

我不知道你到底認為我是支持亨利利益說還是亨席戀
我的主張是亨利原本喜歡瑪格麗特(當然也有只是跟瑪格麗特玩玩的可能)
後來才愛上席貝爾
至於時間點是華格納生前死後就不太確定
因為亨利希望席貝爾看清華格納的真面目而給他鑰匙的可能性不是沒有
而華格納死後,亨利對間接導致席貝爾莎人感到愧疚
之後由愧疚生憐愛也是一種可能

>
>

>
>

> 這點我們也想過
> 但我們用當時瑪格麗特精神狀況
> 並沒有那麼差來解釋
> 瑪格麗特被送去的原因是因為
> 她三不五時就會說別人看不到聽不到的事情
> 基本上她還是有判斷力
> 華格納死後她變成有正負面
> 日記也有提到寫日記紀錄真的有幫助
> 而真正開始腦袋壞掉的地方
> 是瓦倫丁死後跟小孩死流產才爆發
>
>

> 當時資料中有提到
> "大雪問題不能採買材料會導致醫院庫存不夠"
> 最後才會將瑪格麗特寫上去
> 為何要用贊助者當材料?
> 可能只是單純抽抽血
> 畢竟還有三隻小豬跟梅耶雙胞胎在擋
>

這個我覺得有點牽強
當瑪格莉特堅稱她看到不尋常的東西這一點
她的家人就斷定她瘋了
被家人送到療養院的瑪格莉特
從一開始就被所有人認為她瘋了
我也不想跟你討論寫出那些內容的瑪格莉特到底算不算正常人
至少她的立場就決定周圍的人不相信她有判斷力

再退一步來說,假如華格納真的把瑪格莉特當作贊助人
那麼華格納會去抽贊助人的血請她支援一下人體實驗?
我不認為華格納敢對重要的贊助人提出那麼白目地要求
不如直接抽死三隻小豬或抽自己的血還比較好些


>
> 這邊就可以證實
> 你所以的論點都是你自己的主觀論點!
> 你覺得是膽小行為
> 卻沒有考慮到在1860年
> 婚前行為跟未婚有子是如此大膽的事情
> 如果亨利不夠大膽為何這樣做?
> 在歌德的浮士德就是因為這樣
> 才惹來瑪格麗特家的暴怒
> 眾多街坊鄰居才會閒話不止
> 在故事中也有很多線索跟場景
> 有提到瑪格麗特與亨利的行為是被唾棄的
> 亨利是膽小的
> 卻能夠搞出當時足夠造成集體閒語霸凌的事情
> 這不是大膽而是什麼?

所以說你認為亨利的行為大膽就不是你的主觀?
這麼說好了
假設一個小偷闖空門卻不幸碰到屋主
害怕被屋主舉發的小偷殺死了屋主
小偷做了相當震驚社會的事情
但起因不是膽大而是膽小

同理,亨利做出未婚生子的行為
但是為什麼會這樣?
甚至在之後也不迎娶瑪格莉特
我認為他沒有光明正大與一個精神病患談戀愛的勇氣
沒有下定決心斬斷對席貝爾的感情的勇氣
沒有對瓦倫丁坦承協商的勇氣

> 到這邊你還是跟前面所有回應一樣
> 完全無視於我最大不合理的點
> 然後就開始訴說自己的補完
> 我們有說過
> 亨席戀不是不可能
> 但從角色定位.故事事件.參考作品
> 有太多的不合常理
> 竟然正常向的說法
> 不僅角色定位明確
> 故事演續順暢
> 又能對應到參考的三部作品
> 那為何要採用這種很多事情必須
> 用假設來驗證假設
> 不是用有考證的假設的論點?
> 而你也不用你的論點論破我們的論點
> 只是不停的看見黑影就開槍
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> 但你的想法卻沒有我們的論點那麼堅硬
> 而你論點的亨利
> 角色定義非常的不明確
> 要是個大好人揭發華格納
> 一下又要善變愛上席貝爾
> 一下大膽未婚行為一堆
> 一下膽小只敢為愛人的愛人付出
> 我不清楚大大你有沒有很常深入探討各種故事劇情
> 但在動畫.小說.電視劇.電影等等
> 主要角色定義一變的詭異
> 通常都會變的非常難看
> 看看那精美的本土八點檔吧
> 你的論點說真的讓我們覺得很像是姦情
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> 然後牽強的合理化後面的故事
> 官方給了亨利這個角色很多的空白
> 所以才會導致這麼多不同的想法
> 而官方也不想多提讓我們玩家自己補完
> 所以產生很多都可以合理化的現象
> 但整體看下來
> 亨席戀的論點爭議真的太多
> 光亨利角色定位不明就很詭異
> 而唯一能說通的亨席戀加上利益說
> 瑪格麗特只是單純利益關係
> 又有結婚就可以解決卻死不結婚
> 原作只能參考也是你的主觀想法
> 如果製作團隊完全想訴說自己的故事
> 那為何要在作品中穿插這麼多
> 歌德.古諾.白遼士的名句
> 來凸顯跟當時故事走向完全對應?
> 然後把故事演續這麼多地方對應三部作品?
> 如果是想要訴說自己故事
> 單純讓梅菲斯特出場就好
> 就能夠完全詮釋他們想要的故事
> 何必讓浮士德.瑪格麗特.席貝爾
> 瓦倫丁.華格納.瑪爾塔.荷姆克魯斯通通登場?
> 前六位角色還是在古諾的歌劇中所以角色
> 這不代表他們正是參考這些作品
> 來演續他們想要的故事嗎?
> 但是製作者是想完全照抄模擬原作?
> 我們整個論點下來並沒有完全照抄
> 而只是製作團隊採用故事某些點
> 來演續他們想要表達的故事
> 而歌德.古諾.白遼士的作品雖然很像
> 但三位作者想要表達的東西是完全不一樣的
> 同一個故事有著多重的論點
> 三部作品演變成不一樣的結局
> 畢竟浮士德這傢伙是中古歐洲的一個傳說
> 首先被歌德改成小說才由生成古諾跟白遼士的作品
> 或許製作團隊就是要演續這個精神
> 才故事做的這麼多空白
> 又聲明他們不提供情報讓玩家自己想
> 畢竟歌德的作品
> 也是有很多空白的部份
> 古諾的歌劇更不用說
> 但是都會有一個最完美的說法
> 而浮士德的噩夢就是取自三部作品而改編的遊戲
> 為何三部作品能對應到故事僅只能當參考
> 現今非常多的改編作品
> 不管電影.動畫.小說都可以參考原作做一些推論
> 何況浮士德的噩夢所有角色採用不打緊
> 故事幾乎一半的點都可以對應
> 我們的觀點一直很客觀
> 從製作團隊的方向想
> 從參考的主要作品內容想
> 從故事年代從故事角色的立場想
> 而你卻只是單純的主觀想要證實亨席戀
> 不正式回應我最主要的問題
> 用主觀的想法帶過在對小問題試圖合理化
> 不整理出一個完整的論點來解說
> 也不論破我們任何的觀點
> 說真的我也累了
> 朋友人在日本不方便討論你的論點
> 但都有再看我們的回文
> 他只是單純表達你的論點非常詭異
> 我也叫他不要多想這邊好好的旅遊
> 畢竟是難得的日本自由行
> 之後我們也不會在對這邊做任何回覆與討論
> 最後感謝你一直回文討論
> 趁著上班午休回覆排版亂請見諒

純粹出發點的不同
你們一定要有證據為線索去拼故事的樣貌
我則是以可能性為依歸,先弄出吻合現況的假設然後慢慢修正細節,最後找證據證明他
所以我都在證明這些情況有可能發生,所有可能都合理成立後再找佐證

你們的方式像拼拼圖,找出與其他拼圖相關的線索去完成它
我的方式是畫畫,我去猜故事的背景然後用靈感去畫出我猜測的面貌

現在這一步你們拼出來的圖面你們覺得還是有缺陷、還是哪裡不完整甚至矛盾
我則是大概輪廓已經出來,具體細節慢慢修正並且找其他證據證明畫是對的

但這沒有優劣之分,純粹方法不一樣而已
浮士德的噩夢就如你說故意留很多空白給大家想像
你用你的想像方式去想像
我用我的想像方式想像  這樣不是很好?
偶爾拿出來互相碰撞一下,讓雙方想想那些環節想的是不是不夠清楚
再回來修正各自的拼圖與畫作
這應該也是作者希望給我們的樂趣之一
1
-
LV. 23
GP 144
12 樓 azxcvb azxcvb
GP0 BP-
玩完遊戲 又看了這篇 感覺遊戲更有深度了~!!

不過看完後有幾點疑問

1.亨利為何有地下室的鑰匙~?  如果華格納一開始就已經在注意防範亨利了 為亨利還能入手鑰匙?

2. 名冊中瑪格麗特的名字被寫在12月 如果華格納的金主 是市長那麼把金主的女兒拿去賣怎麼也說不過去
    就算是庫存缺少但是賣器官是為了小錢 善待金主的女兒可是能賺大錢
    就作法來說寧願殺光三隻小豬跟梅耶雙胞胎把需要的器官或血補足也不會去動瑪格麗特
    畢竟病人在弄就有了
    
          
3.浮士德是一直不停追求精神上的真善美 沒有淪陷於各種誘惑 但他和瑪格麗特做了SOX的事 不算陷於誘惑嗎~?
     還是只要不結婚就不算~? 或者他是有目地的SOX所以不算~?

4.瑪格麗特的家人基本上都是因為未婚有子 反對浮士德 那真正該做的事 不是要盡快讓兩人結婚~?
   
  可能古人想法比較不同~?

5.華格納真的缺錢嗎~?

原本是科學家的她投入了醫學界
並且在1860年於北萊茵-威斯伐倫州山烏珀塔爾鎮建立的療養院
自費投入其中成為院長

這邊介紹是寫著 自費

無論如何成立一個 療養院 需要的資金肯定不小

醫院的建立 醫療人員的聘請肯定不是筆小花費

而華格納居然還能自費

0
-
LV. 28
GP 1k
13 樓 風過雲動 a415197
GP0 BP-
※ 引述《azxcvb ()》之銘言
> 玩完遊戲 又看了這篇 感覺遊戲更有深度了~!!
> 不過看完後有幾點疑問
> 1.亨利為何有地下室的鑰匙~?  如果華格納一開始就已經在注意防範亨利了 為亨利還能入手鑰匙?

這個可能跟亨利自稱"研究夥伴"有關
假使亨利真的過去曾跟華格納合作進行人口賣賣 然後又分道揚鑣
但手上還留著地下室的鑰匙...這是說得通的

這麼多年過去門鎖沒換的理由是那時人口買賣運行中
房間裡面關著許多"不能讓別人看到的東西"
華格納不能請鎖匠來  又不太可能會換門鎖
只好維持原狀了

> 2. 名冊中瑪格麗特的名字被寫在12月 如果華格納的金主 是市長那麼把金主的女兒拿去賣怎麼也說不過去
> 就算是庫存缺少但是賣器官是為了小錢 善待金主的女兒可是能賺大錢
> 就作法來說寧願殺光三隻小豬跟梅耶雙胞胎把需要的器官或血補足也不會去動瑪格麗特
> 畢竟病人在弄就有了

這個目前也是謎啊
如果勉強腦補的話有幾種可能
1.市長家對瑪格麗特感到死心,不願意花那麼多錢了
甚至暗示過華格納對瑪格麗特想點辦法
(單然瓦倫丁不知道)

2.華格納對亨利與瑪格麗特的來往感到害怕
所以打算讓瑪格麗特消失

3.那張備忘錄有提到塗改很多的部分
也許瑪格麗特的名字那行指的是其他東西
只是若是如此,就成了席貝爾是因為義憤出手殺人
總感覺氣氛不太像那回事


> 3.浮士德是一直不停追求精神上的真善美 沒有淪陷於各種誘惑 但他和瑪格麗特做了SOX的事 不算陷於誘惑嗎~?
> 還是只要不結婚就不算~? 或者他是有目地的SOX所以不算~?

男女間的性關係在基督教中不算禁止事項
真的構成禁忌的是同性戀與獸交
當然也不鼓勵濫交、未婚懷孕
只是沒有像中國一樣容易變成性命相關的事件

> 4.瑪格麗特的家人基本上都是因為未婚有子 反對浮士德 那真正該做的事 不是要盡快讓兩人結婚~?
> 可能古人想法比較不同~?

反過來認為"會讓自家女兒未婚生子的傢伙,絕對不能把女兒交給他"
有這樣想法的家庭為數不少
其實過去被抓到有誰偷睡了自家的女性家屬
負責的方式不是結婚而是洗門風,可以自己去找找那是甚麼意思
當然直接幹掉也是為數不少

> 5.華格納真的缺錢嗎~?
> 原本是科學家的她投入了醫學界
> 並且在1860年於北萊茵-威斯伐倫州山烏珀塔爾鎮建立的療養院
> 自費投入其中成為院長
> 這邊介紹是寫著 自費
> 無論如何成立一個 療養院 需要的資金肯定不小
> 醫院的建立 醫療人員的聘請肯定不是筆小花費
> 而華格納居然還能自費

反過來這證明華格納可能已經獲得某種程度的贊助
或者在療養院之前就已經賺了不少黑心錢
0
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LV. 47
GP 1k
14 樓 水柔 q215378576
GP1 BP-
※ 引述《azxcvb ()》之銘言

> 5.華格納真的缺錢嗎~?
> 原本是科學家的她投入了醫學界
> 並且在1860年於北萊茵-威斯伐倫州山烏珀塔爾鎮建立的療養院
> 自費投入其中成為院長
> 這邊介紹是寫著 自費
> 無論如何成立一個 療養院 需要的資金肯定不小
> 醫院的建立 醫療人員的聘請肯定不是筆小花費
> 而華格納居然還能自費

這點依照筆記就可看出端倪
筆記裡面就有提到其實大部分的資金還是由市長那邊提供(不然筆記就不用提到"想對金主做什麼?")
私下理由是醫治女兒 正當理由大概就是捐助療養院

華格納開設療養院真正的理由也是為了建立買賣器官的通路
整件事其實算是某種投資
1
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LV. 2
GP 6
15 樓 烏拉拉啦 ulalalala
GP1 BP-
啊啊啊我後來又想了想,我真的很希望亨利是個大好人
但是有些地方私心很在意,以下要說的可以說都只是我的怨念(?而已

若說亨利愛瑪格麗特
為什麼瑪格麗特還是生活的這麼糟呢?
雖然喪子之痛很難痊癒,但其實再生一個也可以啊
而且主角與伊莉莎白都沒有提過亨利
最開頭提到喪禮的語氣也有些陌生
好似幾乎沒有一起生活過

「還有人能替他哭泣真是太好了」

這句話也讓人覺得亨利不怎麼受人喜歡
所以我又忍不住懷疑亨利後來的所作所為
是否只是道貌岸然呢?

/

碼字的同時再次看了下解析
所以大大們認為
因為亨利比起愛更渴望滿足求知慾
才造就家人感情上的不滿足嗎?

/

最後上次忘了說,在此感謝大大們認真對照原作書籍所提出的觀點,謝謝
1
-
LV. 28
GP 318
16 樓 歐狼 n7290071
GP4 BP-
先感謝你喜歡我們的論點以及回文
雖然說之後不再回文和解釋
在朋友建議下還是來回覆你對我們論點的問題
但如果是其他論點我就不跟著討論

※ 引述《ulalalala (烏拉拉啦)》之銘言
> 啊啊啊我後來又想了想,我真的很希望亨利是個大好人
> 但是有些地方私心很在意,以下要說的可以說都只是我的怨念(?而已
> 若說亨利愛瑪格麗特
> 為什麼瑪格麗特還是生活的這麼糟呢?
其實瑪格麗特的生活在亨利接手後並不糟
她很開心的種花園的波斯菊跟期待小孩出生
在花園取得的日記也有提到
但在察看一次都會有像是黑暗面的寫說瓦倫丁快來了
依照這些推測
當時對瑪格麗特而言是幸福的
而真正的糟糕    是瓦倫丁的前來
如果瓦倫丁當時沒有出現在民宅
瑪格麗特會繼續幸福下去這也算是大家都可以預測到的

> 雖然喪子之痛很難痊癒,但其實再生一個也可以啊
這邊對照我們研究歌德《浮士德》得到的想法是
如果這邊亨利跟瑪格麗特再生一個孩子
其實真的會有些違背浮士德所追求的真善美
因為他已經算是沉淪於愛瑪格麗特
這邊跟一開始愛上有點差別
起初是自然而然的愛上然後懷了孩子 (雖然有梅菲斯特在搞鬼)
再懷一個就比較像是刻意的
雖然解釋得有點籠統
但應該不難理解ww

另一個比較不負責任的主觀想法是
把瑪格麗特當成流產後不孕
也是可行的

> 而且主角與伊莉莎白都沒有提過亨利
> 最開頭提到喪禮的語氣也有些陌生
> 好似幾乎沒有一起生活過
> 「還有人能替他哭泣真是太好了」
> 這句話也讓人覺得亨利不怎麼受人喜歡
> 所以我又忍不住懷疑亨利後來的所作所為
> 是否只是道貌岸然呢?
這部分讓我用歌德、古諾、白遼士的作品解說吧

歌德《浮士德》算是浮士德系列最早期的小說作品
浮士德是一個有著無盡求知真善美的人
直到最後老死都沒有淪陷於梅菲斯特設下的誘惑
雖然梅菲斯特認為自己贏了
但最後浮士德死後要帶走靈魂時
卻是上帝帶走浮士德的靈魂
因為事實上是上帝贏了這場賭局
歌德想要表達的是浮士德的追求真善美的決心

古諾《浮士德》歌劇
是改編歌德小說的故事
故事到瑪格麗特死後就結束
不像歌德後面還一大堆 (歌德後面的故事跟本遊戲故事無關)
古諾歌劇最後一幕
梅菲斯特帶著浮士德到地牢
浮士德看見淒涼的瑪格麗特
良心深深受到譴責
並在瑪格麗特面前懺悔
而瑪格麗特因為還愛著浮士德
拉著浮士德的手像是回到當時初戀之時
而最後處刑時間快到時
瑪格麗特向神做最後的禱告
這時天使出現帶走了瑪格麗特的靈魂
浮士德則跪在地上合起雙手目送瑪格麗特
古諾想表達的是浮士德的懺悔與瑪格麗特的接受

白遼士《浮士德的天譴》
也是改編歌德小說
基本上都差不多
但最後面浮士德想救瑪格麗特
梅菲斯特說會帶浮士德去
但得簽下出賣靈魂的契約
浮士德簽下趕去地牢路上時
卻被梅菲斯特直接帶往地獄
而瑪格麗特在被處死後靈魂也被天使帶走
白遼士想表達德是"浮士德就是該死活該應該受天譴下地獄"

從這三點就可以看出
就算是個好人
每個人對浮士德的做法是與否都不一樣
有人覺得他是該被上帝帶走
有人覺得他是活該該死下地獄

而亨利最後喪禮有人傷心有人無感
也算是這種感覺
就算亨利是個大好人
其他人也不見得認同這種作法

而另一種說法
我們玩家都會有先入為主的觀感
在故事中伊麗莎白算是乖的小孩
而主角則是非常孤僻行為舉止詭異的怪小孩
主角在回到民宅進入夢中前
他都算是一個孤僻的小孩
但我們直到最後才知道主角並不是伊麗莎白
玩家就會有一種用伊麗莎白的觀點看在主角身上的想法
覺得主角是乖小孩

如果在進入夢中前主角還是一樣孤僻
那主角說出"有人還能替他哭泣真是太好了"
其實也不奇怪
因為他孤僻他跟亨利並不親近
他從整個遊戲看下來唯一親近的或許只有席貝爾
而跟亨利親近的可能是伊麗莎白
如果今天是伊麗莎白說出這句話
那真的就需要探討這部分
但今天說這句話的是
"主角"

> /
> 碼字的同時再次看了下解析
> 所以大大們認為
> 因為亨利比起愛更渴望滿足求知慾
> 才造就家人感情上的不滿足嗎?
是可以這樣說沒錯
但我們比較偏向於瑪格麗特醋勁大發
然後後期又因為失去孩子精神崩壞
才會有這種感情上不滿的想法
類似我上面舉例情侶一樣
瑪格麗特最後這種舉動並不意外

而比起愛更可望滿足求知慾
其實這可以看成我們現實世界的愛情與麵包的取捨
兩者要平衡真的很難
一定會有一方比較多
而浮士德也就是本做的亨利
只是選擇同情心(真善美)較多一些
而被瑪格麗特曲解為不愛
所以也不能說他不愛瑪格麗特
亨利就算真的做到了平衡
也會被瑪格麗特看成不愛
同上一對情侶的舉例
再精神崩壞的情況下任何對他人想法
對當事者而言都可以看成"不愛她了"

> /
> 最後上次忘了說,在此感謝大大們認真對照原作書籍所提出的觀點,謝謝
最後也再次感謝你的支持與回文~
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