LV. 31
GP 371

【心得】水星的魔女完結討論

樓主 bborbb13 a10135006
GP117 BP97


看完結局很失望,網路上滑到這張圖發現居然清清楚楚的表達了我的感受
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LV. 39
GP 759
2 樓 END9900 end9900
GP47 BP-
※ 引述《a10135006 (bborbb13)》之銘言
在這邊建議
如果你因為鐵血對鋼彈失去信心
如果你看不懂水星世家到底在表達啥
又對家家酒等級的政治鬥爭無感

那我真的建議可以看看這一部作品

鋼彈創鬥者潛網大戰Re:RISE
https://bandaihobby.tw/animation-hgbdr/
一樣短短24集
主要人物不包含前作的醬油npc
大概不到10個角色
故事承先啟後角色成長曲線豐滿踏實
世界觀設定完整且有合理的好結局
還順便解釋了前代的一些未完整的設定
即使格局不是大作等級
依然是個各方面都很優秀的鋼彈作品
在此推薦給對鋼彈有所嚮往
卻又對近代作品不滿意的你
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LV. 43
GP 164
3 樓 crystalofw ms0787704
GP97 BP-
我覺得樓主與該圖的作者都忽略了一個重點:鋼彈動畫的首要目標是賺錢,滿足觀眾是次要目標。對萬代而言,最好的鋼彈動畫不是結構完整、有坑必填的神作,而是一個結構鬆散卻能被大眾接受和喜愛的良作。如果動畫把所有坑填上了,萬代要怎樣出外傳賺錢?

舉個相反的例子。一年戰爭在設定上非常完整,諸如哪一天發生什麼事,聯邦製造的吉姆有多少型號、各有多少台,吉翁又製造了多少MS或MA,全都有完整設定。初鋼也基本上把這些坑都填上,在老鋼彈迷間建立不可動搖的經典地位。問題在於當萬代想用一年戰爭出新設定的時候,過度完整的設定就很難有拓展性,例如在初鋼的故事中,鋼彈一共只有三台,兩台被毀,一台由阿姆羅駕駛(至少我看完初鋼動畫的理解如此,若有錯請見諒)。如果萬代想在一年戰爭的背景上增加新的鋼彈,只好設定成不為人知的機體,加上新的不為人知的戰役,或乾脆設定成平行世界。

這樣的設定有個很大問題是看完初鋼的觀眾,未必會想看這些不為人知的故事。以我這個鋼彈小白為例,我看完初鋼後會想繼續看Z鋼、逆夏,但不大想看雷霆宙域,因為雷霆宙域對於我了解正史的一年戰爭沒有幫助。我不確定像我這樣的觀眾有多少,但可以肯定的是,過度完整的設定會減少出外傳的可能性,進而減少萬代的收益。

反之,水魔現在的狀態,對萬代而言完美到不能再完美。講難聽點,圖中每一個坑,萬代都可以出一篇外傳。想知道為何沙迪克要發動恐怖攻擊?請參考我們萬代新出的沙迪克外傳漫畫,再順便買個傳令騎兵(外傳ver.)、審判者(外傳ver.)、沙迪克專用審判者等鋼普拉。我猜萬代接下來的商法大概會長這個樣子:想了解勞達為何發瘋?請購買我們新出的勞達視角短篇小說,再買個小說版戰騎等。若沒有這些坑,萬代最多只能賣bd和主線周邊,有了新坑,萬代就能出新的小說、漫畫、廣播劇,再連帶出新的鋼普拉、壓克力板、模型、馬克杯、衣服……等新周邊,收益成指數成長。所以對萬代而言,大河內挖的坑愈多愈好,不挖坑要怎麼賺錢?至於觀眾對動畫不滿意怎麼辦,去買外傳阿。

簡言之一句話:坑出去,錢進來,萬代發大財。
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LV. 41
GP 93
4 樓 台中手感戰士 home50236
GP1 BP-
不過講真的裡面太多機構/單位名詞出現沒幾次的...

我大概能理解成
貝納里特集團~一個大集團,由葛雷斯利+杰克特+佩爾系統組成
並且由戴林格出任董事長(??)~並成立了聖堂作為自己的武裝機構
然後為了不知道甚麼原因的(可能想獨佔GUND技術吧??結果發現也解決不了駕駛死掉的問題
至於為啥把靜寂零號搞出來我也不清楚(可能漏看吧
藉著自己業大勢大對瓦納迪斯發動肅清
之後基本上成為地球和宇宙這場打不完的大戰的得利者
靠著兩邊打仗賣機器人發戰爭財
至於奧克斯地球,我猜應該就單純地球這邊的鋼彈廠商吧
宇宙議會聯合就真的不知道是哪個勢力的了...
最後還搞個超級大砲出來...
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LV. 43
GP 164
5 樓 crystalofw ms0787704
GP24 BP-
※ 引述《home50236 (台中手感戰士 )》之銘言
> 不過講真的裡面太多機構/單位名詞出現沒幾次的...
>
>

> 我大概能理解成
> 貝納里特集團~一個大集團,由葛雷斯利+杰克特+佩爾系統組成
> 並且由戴林格出任董事長(??)~並成立了聖堂作為自己的武裝機構
> 然後為了不知道甚麼原因的(可能想獨佔GUND技術吧??結果發現也解決不了駕駛死掉的問題
> 至於為啥把靜寂零號搞出來我也不清楚(可能漏看吧
> 藉著自己業大勢大對瓦納迪斯發動肅清
> 之後基本上成為地球和宇宙這場打不完的大戰的得利者
> 靠著兩邊打仗賣機器人發戰爭財
> 至於奧克斯地球,我猜應該就單純地球這邊的鋼彈廠商吧
> 宇宙議會聯合就真的不知道是哪個勢力的了...
> 最後還搞個超級大砲出來...
你好像沒有看特別篇(動畫瘋有),特別篇是水魔的第零話,很多背景只有在特別篇有交代。
除此之外官網有名詞解釋可以參考,只是內容很簡略
對於你的問題,我基於官網與自己的理解給出我的想法:
1. 貝納里特是水魔世界觀中最大的企業集團,你說的這三家企業是貝納里特最大的三家企業,除此之外貝納里特還有規模較小的企業,如狸媽的新世。戴林格是貝納里特的「總裁」,總裁的職權不明,從動畫表現來看主要工作為投資與融資。
2. 聖堂的指導機關是MS評議會,該組織只在序章中出場,官網的解釋是「以互助合作開發MS為目的的組織。由杰特克公司、佩爾公司、葛雷斯利公司等MS製造廠商的執行長擔任成員。認為GUND型對人體帶來的負面影響十分危險。」戴林格兼任聖堂代表。
聖堂與貝納里特間沒有關係,因此當議會聯合與貝納里特集團敵對時,集團無法得到聖堂的支持。
3. 你對奧克斯地球的理解沒錯,官網對瓦納迪斯的描述是「研究身體機能擴充技術「GUND」的組織。原有研究目的是探討在宇宙環境中對身體機能的輔助,但在由MS製造商奧克斯公司提供資金的交易條件下,將GUND技術轉為利用到軍事方面。」注意奧克斯地球與瓦納迪斯是兩個不同的機構,詳見特別篇。
4. 宇宙議會聯合在第二季的某一集中(抱歉我忘了是哪一集),上課的老師有提到是為了調節企業紛爭而設立的機構。該機構不具有實權,其兵力是由其他企業提供。議長搞雷射炮就是為了改變議會受制於企業的現況。
5. 戴林格肅清瓦納迪斯時還是軍人,並非是因為他「家大業大」,而是因為他認為鋼彈作為兵器並不人道,必須被消滅,詳見特別篇。我自己的想法是戴林格身為軍人,他知道有一天像他這樣的人會變成鋼彈的犧牲品,為了自保所以搶先消滅鋼彈的存在。
6. 地球與宇宙並沒有戰爭,戰爭是發生在地球的不同勢力間,這些勢力由不同的企業集團操縱,這在故事中稱為「戰爭利益鍊」。要理解這個概念,你可以參考日文官網WORD這區的最後一張圖(中文官網沒有),或GOOGLE「代理戰爭」這個名詞。在故事中地球與宇宙主要是恐攻與被恐攻的關係,但在第二季中有揭露地球的恐怖分子事實上被議會聯合操作,用於削弱企業。
7. 戰爭利益鍊與寂靜零號的目的可參考在第二季第15集最後,拉詹(戴林格的副手)與米米的對話。據拉詹所說,寂靜零號是米媽的提案,最初設計目的不明(可能是為了使人類更容易在宇宙中生存)。戴林格則為了使宇宙和平,設計戰爭利益鍊避免企業間的衝突,但無法消滅戰爭本身。為了消滅戰爭,戴林格研發寂靜零號,目標是控制所有以帕梅特驅動的兵器,強制達成和平。

以上資訊大多可在動畫或官網找到,你如果有空的話可以看一遍特別篇,再複習第二季,能更清楚這些名詞。
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LV. 32
GP 308
6 樓 伊希那爾 eshinao201
GP141 BP-
既然都有人開了這張圖,那我就借串說明一下。
另外請注意,運用邏輯推敲分析和思考可能性並不代表腦補,腦補的意義是無中生有、胡亂瞎猜、自我創作,請不要混為一談。

1.不追究宇宙議會聯合嗎?
不追究。怎麼追究?借句隔壁棚哈薩威的話: "要如何撼動這根深蒂固的腐敗結構?你倒是告訴我?"。
根據目前水星現有的所有資訊和線索,可以確認的是宇宙議會聯合相當於立場顛倒的地球聯邦,是位於宇宙的政府結構,其放任行為與利益考量和重重陰謀導致了水星中所有悲劇的發生,能夠舉發與葛雷斯利社、佩爾社的勾結關係和意圖開砲湮滅證據的行為就足夠了,對方是政府組織大不了換人上台掌政,直接殲滅對方所有人是不可能的做法。

2.為甚麼蘇萊塔以前的艾利複製人都變成GUND子機?
劇中未直接透漏,但可以推敲,在第18話艾莉們的說明與最終話普洛斯佩拉的對話我們可以知道,蘇萊塔的存在意義是為了幫助失去肉體的艾莉提升/突破刻痕等級,是幫助艾莉獲得自由的鑰匙,而艾莉自身還在風靈時則能代替蘇萊塔承受數據風暴的反饋,兩者合一才能不斷有所突破。
奇怪的是蘇萊塔並不像艾莉與數據風暴本身共存,兩人同樣都具備高刻痕等級的耐性,根據這些資訊可以合理認定,前面11位姊姊很有可能是在那4年間為了探索復活艾莉的手段、執行復仇、各種測試/分析實驗而誕生的存在,從魔靈改造為風靈中間的過程也必定有許多不確定因素,很可能直到蘇萊塔誕生才具備了充足的條件,普洛斯佩拉也才將她養育成人。
在米米向普洛斯佩拉要求風靈數據資料時,普洛斯佩拉也半真半假表示風靈仍有許多架構不明之處,仍需分析,後來的GUND節點機也是在分析風靈後才正式完成。
至於為何要做成子機,除了感性上可以讓犧牲的艾莉們在一起互相陪伴,也許在實際上也能穩定艾莉和風靈的存在和連結。
水星目前有仍在進行的本傳小說和外傳漫畫,也許有機會可以期待在這邊進行補完請持續關注。

3.普洛斯佩拉對戴林格要做的復仇做了沒?
本來要做,但被女兒們阻止了。劇中很明顯可以得知Q0是她為了自己和艾莉的利益才完成的東西,普與戴雙方都在利用彼此,事實上如果Q0完成,完整讓艾莉支配前線就已經成功破壞戴林格期許和平的願望,再者,完全掌握Q0的情況下,要殺掉戴林格完全是輕而易舉,更甚者,如果沒有5號和貝爾出面,米米代碼還沒輸入完早就被普洛斯佩拉開槍打死,讓戴林格體會失去妻女和集團主導地位,失去一切的痛苦。

4.戴林格與諾特蕾特的意外是啥?
不重要。重點在於他們約定生存機會高的一方活下來,而戴林格活下來,諾特蕾特死去的這個結果才是需要重視的事情。

5.有人幫助普洛斯佩拉製造風靈嗎?
這是幹話,從18話畫面就能觀察到,風靈就是由魔靈改造而來,並非從頭製造。
此外,普洛斯佩拉能策畫如此巨大的陰謀將眾多角色玩弄在手掌心,也是因為有協助的夥伴和共事者在各勢力埋伏探查情報,而貢多伊先生則是這些資訊的統合者,是媽媽的副手,最直觀的證據就是在下地球時普洛斯佩拉的對話 "有很多朋友真是幫了大忙" 以及貢多伊先生可以調查到佩爾社有貝爾製造強化人與鐵騎、克茵哈伯城市附近存放大量奧克斯地球社秘密新製的量產魔靈等等。而Q0和GUND節點機則是在戴林格、貝爾等人多方幫助下才終告完成

6.在23話阻撓艾莉的到底是誰?
如同文章需要參考上下文來前後了解,請參考第24話與伊蘭4號對話後的場景,異靈模仿Q0時所散發的數據風暴特效與23話阻撓艾莉時一致,可以合理認定是曾經開啟刻痕被記錄在數據風暴中的人們,至於是否有諾特蕾特和魔靈原初具備的AI意識在其中,則交給各位依據個人喜好自行想像。

7.迪米馬鎧機的背包?
請問問題是?沒講清楚很難回答。
句中由盧吉和作戰會議已經多次提及,為了不被數據風暴支配,必須運用其擁有的舊操作系統進行運作,至於模型的線控獨立飛行功能,從現實來說就是增加模型賣點。

8.戰爭經濟鏈?
請問問題是?沒講清楚很難回答。
如同薩利烏斯所言,戰爭利益鍊是不可侵犯的,非常難以撼動改變,劇中也證實呼應,3年後的利益再度回歸宇宙手上,要解決這件事原本就不是短時間內就能處理,但主角們仍然成功拖延時間爭取機會,未來會由他們繼續奮鬥。

9.聖堂的存在價值?
否定所有鋼彈、封存GUND技術、研究、實驗,同時旗下的多米尼克斯也是狩獵魔女和鋼彈的部隊。
因為總代表是戴林格,副手是拉詹,兩位都有參與Q0的開發和監視,所以實際上是專門打擊除了風靈以外的所有鋼彈勢力,但後來Q0事情已經出現並為人所知,即便是拉詹也不可能拉的住所有人物的意見,最終大戰前從事外人的角度確實會支持議會聯合的決定,相當合理。

10.蘇菲對諾蕾亞來說到底是甚麼?
摯友、出生入死的夥伴、幫助諾蕾亞克服對死亡恐懼去勇敢戰鬥的定心丸。從失去蘇菲前後就能明顯觀察到,諾蕾亞原本相當冷靜無情緒起伏,但隨著蘇菲死去她只能孤獨一人,沒有蘇菲的樂觀天然開朗,她只能獨自面對隨時因GUND和戰鬥死亡的恐懼,加上GUND加重她的精神負擔,最終才會情緒崩潰,也是從那時開始諾蕾亞才展現出不一樣的情緒和心境。

11.弗德黎明之後呢?
實際上經過古爾下地球一役之後,就能觀察得出來,沒有沙迪克、奧克斯地球社或者說他們背後的宇宙議會聯合額外支援的情況下,弗德黎明只不過是極度缺乏資金和有效戰力的恐怖分子,單獨執行游擊戰對世局影響有限。
在米米宣布解散集團賣掉部分資產後,地球勢力一定會有所重整,從納吉直接折斷狀似隨身碟的東西和爽朗的態度就能明白,他們在結局前的那3年內暫時可以不再進行暴動和恐怖攻擊,事實上身為王子的沙迪克也很有可能早在米米行動前就跟納吉通過話告知事項,否則奧爾柯特也不會特意發問。

12.米米與地球居民的約定?
當下身為前總裁候選人/總裁/前任總裁之女兒的她絕對沒辦法避開所有責任,如同米米在踏出房間那一刻說的,有蘇萊塔的陪伴,她肯定會去地球好好善後處理Q0和風靈造成的一切,新聞畫面上也能見到戴林格和薩利烏斯合力出面,有沙迪克的後宮團和地球宿舍同學們等人出面表明身為地球人的身分,還有洗刷汙名的鋼彈公司,她們將會比先前更站穩的住腳去撫平一切傷害

13.本來的Q0是甚麼?
通過張開覆蓋整個地球圈的數據風暴來完全支配所有帕梅特系統運作的事物,藉此控制/嚇阻/引發戰爭和衝突暴動,達成建立在支配的恐怖卻又相當難以撼動的和平。
現在的Q0則是透過支配地球圈所有帕梅特系統,讓艾莉能自由自在地想去哪就去哪,在地球圈的數據風暴內遊走,而所有阻擋Q0或是普洛斯佩拉的仇人都會被普洛斯佩拉抹殺掉。

14.魔靈的連結層數是甚麼?
數字本身不重要,重點在於帕梅特連結層數代表魔靈能否啟動的關鍵,32是艾琉諾拉的極限、33是成功啟動的門檻、34是艾莉達成的連結層數。

15.鋼彈的詛咒要解決嗎?
無法、不用解決。
先從無法解決的兵器層面說起,瓦納迪斯事變後整整21年都沒能解決問題,貝爾強化人理論僅是稱久一點,普洛斯佩拉則是通過沒有肉體的艾莉承擔刻痕負擔,駕駛員則不會受到傷害,不論哪一種都違反人道。另外,由於AI與GUND之間的契合度和意義並沒有再被提及也沒有更多實例,因此也很難確認最初魔靈AI和杰塔克社的AI能不能結合運用,效果如何。
現實世界的科技再怎麼樣都會有極限和不可突破的點,也許鋼彈的詛咒也是一個在不違反人道原則下絕對不可突破的奇異點,無論如何水星的魔女已經完結,考量到外傳不宜超越本傳,也不太可能從其他媒體出現解決鋼彈詛咒的案例。
接著來談談不用解決的主線部分劇情,米米已經多次重申,遵守和地球宿舍的大家也就是鋼彈公司的理念和規定,GUND技術不會再用於生產GUND型MS,她們會重新藉由醫療來發揚GUND技術,原本GUND技術就是在MS層面才面臨危險和瓶頸跟人道疑慮,那麼回歸最初的醫療用途自然也不需要解決MS才有的詛咒。

看不懂或不理解不是一個問題,每個人能力都不同,但現在是個網路開放資訊開放的時代,既然看不懂就應該活用資源和豐富的社群去了解,運用邏輯分析自己推敲也充滿趣味。
(請注意我不是在強調你我的優劣差距,只是闡述能力差異的現況)

以上,歡迎大家補充糾正或擴大討論,請理性應對,正如同00中剎那所說的,溝通才能互相理解,才能解決問題,希望大家不要忘了這點,一起輕鬆的聊聊水星~。

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LV. 38
GP 5k
7 樓 血夜戰狼 alanjinqq
GP14 BP-
水星的完整性算是鋼彈系列數一數二高的,甚至給人的感覺就是結局的方向一開始就決定了。

這部的核心就是狸貓和米米兩人的成長過程,狸貓從媽寶怪人發展成常識人,米米從刁蠻小姐變成從現實和理想找到平衡的CEO。兩人成長過程中的波折和勝利都有完整地演出來,很難有太多挑剔的地方。

比較明顯的問題大概就是配角的支線寫的太倉促。德林總裁算是從前傳開始就留給觀眾深刻印象的重要人物,12話幫女兒擋搶更是形象逆轉。然後就真的一口氣睡到結局。地球寮的小夥伴們我相信大部分觀眾連名字都很難記得。勞達亂入很多人噴過就懶得再講了。

說白了水星就是一部比漫威電影還穩的作品(終局之戰前)。穩是很穩,但未滿讓人覺得不夠深刻,缺乏讓觀眾盪氣迴腸的後勁。除非官方有後續計畫,否則就是完結後就逐漸退潮。
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LV. 50
GP 19k
8 樓 ゜ω゜)っ✂╰ひ╯ SuperGamer
GP12 BP-

作者標示-非商業性

本授權條款允許使用者重製、散布、傳輸以及修改著作,但不得為商業目的之使用。使用時必須按照著作人指定的方式表彰其姓名。

我不在乎你說的這些,我只知道以現在的通俗評價來看


可以補番了。誰不愛HE,誰不愛百合呢
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LV. 41
GP 80
9 樓 展翼 thomaswoo
GP10 BP-
水星我不滿的只有它沒好好的展現機人動畫的魅力,打戲稍嫌不足,最終也不夠精彩。當然專注在角色上也好啦,但我看鋼彈是想看帥帥的機戰
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LV. 38
GP 351
10 樓 蜂窩性祖師父 Sexys3
GP8 BP-
感覺兩季有點少,有點可惜
ms打鬥都很精彩,作畫也蠻穩定的
觀眾想看的大部分都有給到
但戰騎只出來一下下嗚嗚

然後拉攏新觀眾的部分蠻成功的,身邊滿多本來不看鋼彈的都跑來看,甚至還買了一堆模型
蠻開心鋼彈這個老ip有新觀眾的
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LV. 46
GP 1k
11 樓 我是路人 vic12348
GP2 BP-
神秘的燦石、嶺司的世界、厄祭戰、鐵血月球坑、潛網者RE黃金國古代人星際大戰
這些我都不會知道的
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未登入的勇者,要加入 12 樓的討論嗎?
板務人員: