LV. 1
GP 11

【問題】我想問究竟是G武鬥傳的戰鬥裝,還是鐵血的阿賴耶識更能和機體達成同步?

樓主 路人佚名 penxe
GP0 BP-
因為這2個系統好像很相似,好像都是直接控制機體,請求解答2者分別,以及那個系統更能和機體達成同步
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LV. 49
GP 3k
3 樓 趙勁峰 god12255
GP0 BP-
※ 引述《themostgood (傳說之痕 )》之銘言
> 論設定應該是鐵血的阿賴耶識完勝
> https://forum.gamer.com.tw/Co.php?bsn=00109&sn=554481
> 阿賴耶識:藉由奈米機械在駕駛員的腦神經和機體的電腦直連
> 看流程最快
> 鐵血:腦神經=>機體中央處理=>機體對應部位=>進行動作
> G武:腦神經=>身體=>機體中央處理=>機體對應部位=>進行動作
> 其中鐵血少了要傳導至「身體」這個步驟
> 甚至依照設計可以省略「機體中央處理」這個步驟
> 假設兩者世界觀資訊傳達速度相同,鐵血毫無疑問的是完勝G鋼

G鋼的設定跟別人都不一樣
G鋼基本上駕駛員的體格,肌肉發達的程度還有運動神經
都會直接影響鋼彈的性能
如果是肌肉男來駕駛
那機體的性能就會上升
如果駕駛放出一顆龜派氣功
那麼機體也會射出龜派氣功

而其他的作品
基本上還是依賴機體的性能
其次是駕駛的手腕
因為基本上就是兩隻手在控制而已
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LV. 44
GP 9k
4 樓 思伶 lordcdjhook
GP17 BP14
首先
這又是一個典型『張飛打岳飛』的問題
因為 你無法將兩者放在同一個天秤上 輕易的比較孰優孰劣
兩邊的起始條件和背後的「黑科技」都無法預料
譬如 
假設FC(FutureCentury)宣稱他們投藥能讓駕駛員體內的神經反應時間大幅縮短
甚至讓Outer layer(外層 我在下方會另外解釋)達到0延遲
那麼PD(Post Disaster)就很明顯的屈居下風
可是!這一切(該世界觀背後的科技)通通都不明 也因此 『無法比較
除非 你先定下一系列的條件和限制 讓兩個處於同一個客觀且起始點相同的況狀下 才有得比較
這也是我希望你(和其他對科普有興趣甚至產生疑問的人們)能有的基本概念:「先讓兩者有得比較」

如果是我 會先將這兩者都拉到現實中的世界觀(這也是因為現實中 兩者的技術都已漸漸純熟)
先聲明 為了讓板友能簡單明瞭 所以會盡量簡化忽略一些細節 希望別再有無知者鬧場亂吠
那 在比較前 必須先簡述一下人體對於「反應」「動作」的運作模式
人 對於反應所產生的動作 分為「有意識」和「無意識」(俗稱下意識)
我看到一條猙獰的狗 有意識的決定是要直行或繞行 
當惡狗狂吠且跳撲過來 無意識的舉起手臂橫擋在前
而無意識是可以經由訓練養成甚至是強化(縮短反應時間)例如軍人、職業選手、格鬥武術家

當眼睛接收到訊息並傳遞給腦幹(Brainstem)的Midbrain(中腦區)
再傳遞給Limbic system(邊緣系統)經由遺傳和訓練所累積的記憶 瞬間產生即將採取的對應動作
科學家將對應動作分為4F:Fighting、Feeding、Fleeing、Fornicating(請自行翻譯
而上面這段反應時間約為0.05秒+0.25秒 之前所述的訓練強化即可縮短邊緣系統的4F決定
4F還影響了內分泌(例如腎上腺素)、強化特定聽覺觸覺、忽視不必要的五感……
跟運動科學相關的研究單位 都會有一個小巧的裝置 一個受控制的燈 接上一個按鈕
當受測者看到燈亮 立即按下按鈕讓燈熄滅 
而從燈亮到燈滅的時間就是該受測者的「反應時間」
一般死老百姓的時間往往比運動員高 而目前紀錄上平均時間最低的是「軍事飛行員
當決定了4F 接下來就輪到Outer layer的Neocortex(新皮質)
將4F轉化為一個複雜且可行的全身運作指令
新皮質主要是肢體動作、眼球運動、發聲……這是歷時最久的階段 0.7~1
而受訓練強化者主要就是影響這階段 例如戰鬥機飛行員在這階段只需要0.5秒
而上述 眼睛→腦幹→邊緣系統→新皮質 
通通都得由Neuron(神經元)的Soma產生Electric pulse(電脈衝)訊號
訊號在Axon(軸突)上傳遞 並經由Dendrites(樹突)轉傳遞 類似高速公路和交流道的概念
我知道再繼續講下去 應該會有一堆板友腦頂冒煙 所以停止

好 回到正題
FC是駕駛員經由五感得到資訊 再傳達給腦部決策 接著回傳肢體 再讓機體運作
PD則是腦部(含脊椎)直接獲得資訊並下達決策 並經由人工神經傳導給機體動作
很明顯的 PD的反應所需時間遠遠少於FC 前提是「沒有其他黑科技

最後 有一個觀念 與反應類似 「學專則精」 也就是日本所稱的「匠」
一位資深的精緻豆腐師傅 僅憑手觸洗滌的黃豆和水溫 就能決定今天該用多少鹽滷
並不是因為他反覆的思考 而是他長久的經驗刻印在腦內 而五感傳達的一切
包括硬度、溫度、’亮度、顏色、味道、碰撞聲……讓邊緣系統去提取腦內長年的記憶(經驗)
接近下意識的就能讓新皮質將繁複的決策簡化
這也是為何少數練武者不喜歡被人從身後拍背 同樣的原理
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14
LV. 28
GP 214
5 樓 殘酷天使 xs1523c
GP0 BP-
看到這篇想到以前曾經想過的一個問題,
隔壁棚同樣用腦波駕駛機體的EVA裡的設定是:
駕駛員用腦波操控EVA的四肢行動,
操縱桿則是專門用來扣板機免得槍枝突然走火。

那鐵血裡的阿賴耶識系統的駕駛,
有設定說那些指令是用腦波直接下指令,
哪些部分是用操縱桿跟踏板等外部配件來輸入指令嗎?

畢竟昭宏在第一次開沒裝系統的格雷茲時有說一句"雖然很不習慣但勉強可以。"
這應該代表他們操縱MS時還是有相當一部分的指令是不用阿賴耶識系統輸入的吧?

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LV. 44
GP 9k
6 樓 思伶 lordcdjhook
GP5 BP-
※ 引述《xs1523c (殘酷天使 )》之銘言
> 那鐵血裡的阿賴耶識系統的駕駛,
> 有設定說那些指令是用腦波直接下指令,
> 哪些部分是用操縱桿跟踏板等外部配件來輸入指令嗎?
目前官方所出版 最詳細的文字敘述(設定) 只有這些

畢竟  官方搞幕後設定和寫劇本的很多都是科普0分的……(我也罵很多次了)
對他們來說 少說少錯也是一種選擇
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LV. 38
GP 496
7 樓 xzro xxzz87
GP1 BP-
不以科技面和兩邊科技問題
單就表現力來說
G鋼的人體動作表現反應科技
是種很高質量的同步
連氣的反應都可同步機體上
除了穿上那緊身衣外
駕駛的強弱直接影響機體強度
而且是天差地別的差別
以兵器來說真的不是很好的科技

阿賴耶織雖說神經直接傳導
但座艙人還要操作桿
這表示普通情況阿賴耶織並非完全同步
如果要達成完美同步
阿賴耶織需在人體弄更多接點
但缺點太多
手術有可能癱瘓或死亡
同步太過部位會癱瘓

檢討兩邊付出的代價
來說就算阿賴耶織能達到完美同步
基本上人就算廢了
只是在機體上的一個零件
相對來講
G鋼黑科技的存在
是完全沒副作用又能同步

阿賴耶織算是人意識同步機體
G鋼是機體同步人體
因為G鋼是跟隨式操作
依你的問法應該是阿賴耶織更勝
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LV. 50
GP 7k
8 樓 天使長 archangel
GP3 BP-
※ 引述《lordcdjhook (思伶 )》之銘言

> FC是駕駛員經由五感得到資訊 再傳達給腦部決策 接著回傳肢體 再讓機體運作
> PD則是腦部(含脊椎)直接獲得資訊並下達決策 並經由人工神經傳導給機體動作
> 很明顯的 PD的反應所需時間遠遠少於FC 前提是「沒有其他黑科技」
>

這邊其實我有懷疑.

單純以光用最短路徑到達腦部所需要的距離和媒介來計算, 假設PD系統在進入人體之後是以人體原本構成神經傳達.

附帶一提, 機體本身內部的傳輸可以有很多方法縮短時間, 例如壓縮資料, 增大傳輸頻寛等.
但是一進入人體內之後那個神經傳達沒有方式可以加快, 所以瓶頸永遠在人體內而不是機體上.

FC是機體把接收到的資料轉成駕駛艙內的畫面和聲音,
而PD則是把接收到的資料轉成神經訊號輸入駕駛員體內.

以現代技術來談, 光纖即使內部是真空或空氣, 裏面的光也不是自動就能轉彎沿光纖走最短路線.
而是在內部不斷碰壁反射.
而且我真心想不到光纖怎麼做得出真空或填空氣.
要全內反射內部的材質要是光速比外面的材質慢才行, 而且差距不夠大還只能反射入射角很小的光, 即光纖不能轉很大的彎, 根本難以實際應用.
所以在光纖中移動的光差不多可以肯定比在外面的光移動得慢, 而且慢很多.
不用光纖用電線? 傳輸速度應該只會更慢.

先講駕駛員接收資訊方式的速度.
FC的顯示方式有一部份轉成了視訊, 理論上其發訊距離至駕駛員眼部的距離是光以最短距離前進.
PD則因為一直都有線, 所以反而並非以最短距離傳訊.
然後眼部距離腦部比頸部插頭為近, 在人體內的神經傳遞理論上也有較直接的視神經傳訊頻寛.
PD那是硬在和視覺訊號無關的神經接上視覺訊號, 而且平常不會使用, 在訓練上也難以達至平常的頻寛才對.
因此直接視覺訊號我認為FC怎麼看都應該比PD優勝.

反過來, 聽覺訊號則因為音速遠比光速來得慢, 在聽覺訊號方面不論FC怎麼處理(即使是在那緊身衣上用骨傳)都會比PD直接插神經來得慢才對.
因此聽覺方面PD應該勝過FC.

觸覺則也能看距離, 因為頸部比全身來得近, 所以PD也應該比較有優勢.
(用慢鏡頭播出人體對手部反應及臉部反應都能看出反應時間差)

至於嗅覺和味覺對戰鬥沒有甚麼幫助就不談了, 尤其是FC那個應該難以搞味覺傳訊...

問題在於在戰鬥中壓倒性會是以視覺為主.
聽覺原本在機體外面也是比視覺來得慢, 在自然界可能還不怎麼樣,
畢竟人類對聽覺的反應比視覺快, 那個外來的時差不明顯.
(這應該是在進化上有利的原因而成, 畢竟不在視野也能聽到聲音開始逃走)
但有超音速武器的戰鬥聽到才避根本來不及.
更別提宇宙戰沒空氣傳聲根本只有電腦模擬聲音不能拿來作反應.
觸覺? 您碰到時也太遲了, 根本不是用來反應用的.

然後來看看輸出.
同道理, 光的移動距離有多大.
這邊就比較難比較了.
FC雖然是用電波傳訊, 但是一定要等駕駛員先做出動作.
PD則直接在頸部就截取到訊號, 但必須經過那較長的距離和較慢的媒介傳出.
假設駕駛艙和解讀訊號的電腦在機體相同的位置, 而電腦性能相同下,
則還要再看訊號解讀難度.
FC只要調整好, 訊號無需解讀, 只需要做個單純轉換成機體相同動作,
這個最近連把人的動作換成比例差很遠的動畫人物動作也毫無難度...
PD則還要把神經訊號翻譯成機體動作訊號,  這邊難度就超高了, 人腦不是機械, 帶有很多雜訊.

因此在輸出方面我也認為是FC有利.


以上, 綜合來談, 如果給我相同的科技水平和零件, 要我在兩種操作模式設計出最快的輸入輸出系統,
FC的方式單看輸出入的部份組成是會較容易達成同步.


但是FC那種系統的笑話還是存在, 就是駕駛員跳躍, 機體放大動作10倍反映,
駕駛艙就會以駕駛員移動速度10倍追上來, 然後駕艙員撞在駕駛艙的牆壁上, 機體做出趴下的姿勢.
有同步又如何, 能戰鬥才有鬼.
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LV. 39
GP 2k
9 樓 18321606 z304607a
GP1 BP-
反正官方也不算交代得清楚

只能自己靠想像吧

怎樣看強大的都是G鋼 ,很耐打就是了
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LV. 39
GP 2k
10 樓 賢者精精 a5744585
GP1 BP-
首先G鋼駕駛員本身就非人類
看看G鋼那群鬼神可以空手接子彈,拿刀斬子彈,還各種殘像拳,鐵血駕駛能辦到嗎?
誰才是改造人啊...

我是不太清楚鐵血駕駛改造過後的反應速度啦,不過看起來G鋼的駕駛還比較猛
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LV. 41
GP 10k
11 樓 柴特.布里貓 p0963239932
GP0 BP-
我想應該是G吧

不只同步還能同化

超級王牌電影彈!!
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