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GP 604

【討論】現役NBA球星35歲前季後賽的實力評比(截至2019/05/14資料)

樓主 leb225 leb225
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有鑑於前篇文章使用的數據,在PACE的部分對各位大大而言相對陌生,資料蒐集不易。本篇改由使用每100POSS的數據當作統計評比的基礎,用另外一種角度去認識目前現役的球員季後賽真實實力,不過因為100POSS的數據是從1973-1974球季才有,故相對於張伯倫、比爾羅素等古早球員,就不在做特別比較,至於張伯倫到底有多強,前篇已有論述......

本篇的重點是以現役第一人LeBron James的分數為標準(定為100%),去看其他著名球員實力所處的相對位置。計算方式如下:

個人得分
=(每100POSS得分+每100POSS投籃命中數+每100POSS罰球命中數-每100POSS投籃出手數-每100POSS罰球出手數)/36
輔助得分
=(每100POSS助攻+每100POSS進攻籃板-每100POSS失誤數)/36
防守貢獻
=(每100POSS防守籃板/3+每100POSS抄截+每100POSS火鍋)/36
進攻
=(個人得分+輔助得分)*1000
總分
=(個人得分+輔助得分+防守貢獻)*1000
700分以上為優秀球員;800分以上為統治級球員;900分以上為鬼神級球員

現役(35歲前,至少出賽20場)
球星 場次 總體評價 進攻評價 總分 進攻
LeBron James 239 100% 100% 930 744
Chris Paul 102 92% 96% 858 714
Giannis Antetokounmpo 28 88% 82% 819 611
Kevin Durant 138 88% 88% 814 656
Russell Westbrook 98 86% 88% 804 658
Stephen Curry 102 86% 90% 800 672
JaVale McGee 44 83% 72% 773 533
James Harden 116 82% 82% 762 611
Kawhi Leonard 98 81% 78% 756 581
John Wall 37 81% 81% 755 603
Blake Griffin 53 80% 78% 748 583
Jonas Valanciunas 43 80% 72% 748 539
Joel Embiid 19 80% 67% 746 500
Kyrie Irving 61 79% 84% 736 625
Greg Monroe 27 79% 72% 733 539
Dwight Howard 95 77% 62% 720 458
Pau Gasol 115 77% 72% 716 534
Clint Capela 61 76% 63% 709 472
Rudy Gobert 25 75% 63% 698 469
Ben Simmons 22 74% 69% 685 517
Rajon Rondo 105 73% 72% 681 539
Isaiah Thomas 25 73% 80% 677 594
Enes Kanter 39 72% 68% 669 506
LaMarcus Aldridge 72 72% 68% 668 506
Al Horford 120 70% 65% 654 483
Derrick Rose 46 70% 74% 654 553
Draymond Green 113 70% 59% 652 439
Eric Bledsoe 33 70% 69% 648 511
Vince Carter 60 69% 69% 645 510
Jose Calderon 24 69% 79% 644 585
Jrue Holiday 30 69% 70% 643 519
Damian Lillard 47 68% 72% 637 539
Brook Lopez 22 68% 60% 633 450
Paul Millsap 101 68% 59% 631 442
Marc Gasol 71 68% 60% 631 447
Derrick Favors 31 67% 58% 623 433
Kevin Love 63 67% 60% 621 444
Andrew Bogut 68 67% 51% 619 378
Joakim Noah 60 66% 54% 618 400
Carmelo Anthony 72 66% 66% 617 489
Paul George 76 66% 60% 613 447
Bradley Beal 40 66% 67% 613 497
Mike Conley 56 66% 68% 611 503
Jimmy Butler 55 65% 63% 606 472
Marcin Gortat 86 62% 55% 581 408
Kyle Lowry 74 61% 62% 569 458
DeMar DeRozan 58 61% 63% 568 467
Tony Parker 226 61% 66% 566 489
Jeff Teague 71 61% 62% 564 461
Goran Dragic 35 60% 64% 554 475
DeAndre Jordan 57 59% 40% 552 300
Mason Plumlee 41 59% 45% 545 333
CJ McCollum 42 57% 59% 534 439
Tyson Chandler 75 55% 46% 516 344
Andre Iguodala 136 54% 50% 502 369
Zaza Pachulia 75 53% 46% 495 342
Klay Thompson 114 53% 53% 494 397
Lou Williams 58 50% 50% 464 372
Michael Beasley 25 47% 40% 437 294

同場加映
退役(35歲前,至少出賽20場)
球星 場次 總體評價 進攻評價 總分 進攻
Michael Jordan 179 107% 112% 995 833
Hakeem Olajuwon 136 102% 90% 945 668
Kareem Abdul-Jabbar 85 99% 92% 924 684
Magic Johnson 186 97% 103% 906 764
Charles Barkley 123 91% 88% 844 653
Tim Duncan 190 88% 79% 823 585
Shaquille O'Neal 203 88% 82% 820 613
David Robinson 96 87% 72% 813 536
John Stockton 147 85% 90% 795 671
Larry Bird 164 85% 83% 788 614
Dirk Nowitzki 135 83% 80% 768 594
Shawn Kemp 88 81% 73% 755 544
Karl Malone 148 81% 77% 754 573
Isiah Thomas 111 81% 83% 753 614
Julius Erving 168 80% 77% 746 572
Tracy McGrady 50 80% 79% 744 589
George Gervin 79 79% 83% 738 615
Dwyane Wade 172 79% 79% 738 586
Artis Gilmore 58 79% 68% 738 508
Clyde Drexler 145 79% 79% 737 586
Kevin McHale 169 79% 79% 736 589
Moses Malone 100 79% 74% 734 554
Kevin Garnett 125 79% 69% 733 515
Yao Ming 28 79% 75% 731 558
Alex English 65 78% 88% 728 652
Patrick Ewing 110 78% 67% 726 495
Kobe Bryant 220 78% 80% 723 594
Kevin Johnson 105 78% 85% 722 631
Amar'e Stoudemire 78 78% 73% 722 544
Steve Nash 118 77% 88% 719 651
Baron Davis 50 75% 73% 696 542
Larry Nance 68 74% 68% 691 506
Brad Daugherty 41 74% 71% 689 528
Rik Smits 104 74% 72% 686 536
Elton Brand 40 74% 68% 685 503
James Worthy 143 73% 76% 681 569
Mark Price 47 73% 79% 680 589
Adrian Dantley 73 73% 79% 675 589
Grant Hill 22 72% 71% 673 530
Reggie Miller 104 72% 79% 671 590
Anfernee Hardaway 64 72% 72% 671 539
Al Jefferson 21 72% 65% 668 483
Manu Ginobili 157 72% 70% 665 521
Scottie Pippen 201 71% 65% 661 482
Chauncey Billups 140 71% 76% 659 569
Alonzo Mourning 91 71% 54% 656 405
Dan Issel 74 71% 71% 656 526
Deron Williams 90 71% 75% 656 561
Dominique Wilkins 55 70% 72% 652 533
Bob McAdoo 94 70% 62% 648 462
Doc Rivers 81 69% 69% 644 511
Jason Kidd 115 69% 65% 638 487
Andrew Bynum 74 69% 59% 638 439
Allen Iverson 71 68% 71% 634 525
Dikembe Mutombo 66 68% 51% 632 379
Chris Webber 80 67% 61% 624 453
Carlos Boozer 83 67% 62% 621 461
Mark Jackson 121 66% 69% 616 511
Robert Parish 149 65% 56% 607 413
Vlade Divac 121 65% 56% 606 419
Chris Bosh 89 65% 59% 606 439
Paul Pierce 136 65% 62% 604 458
Ray Allen 110 65% 69% 604 511
Horace Grant 166 64% 59% 598 442
Sam Cassell 103 64% 68% 598 503
Gilbert Arenas 31 64% 63% 593 472
Gary Payton 122 63% 64% 583 474
David West 83 62% 57% 578 424
Toni Kukoc 96 61% 60% 571 443
Zach Randolph 70 61% 59% 570 436
Ron Harper 83 60% 53% 557 392
Mitch Richmond 23 60% 61% 556 456
Chris Mullin 62 60% 58% 554 431
Tim Hardaway 52 59% 60% 553 450
Bill Laimbeer 113 59% 50% 546 375
David Lee 43 58% 55% 543 406
Marcus Camby 70 58% 37% 542 276
Ben Wallace 130 57% 35% 527 258
Dennis Rodman 148 54% 44% 506 331
Steve Kerr 113 41% 42% 383 311

心得:
目前歷史上季後賽出現的鬼神級大概就5位,分別是LBJ、喬丹、歐拉、賈霸、魔術,其中喬丹、歐拉、魔術可以說是時間有大量重疊到,相反的,LBJ跟賈霸就比較孤單,有高處不勝寒的感覺。至於有人說張伯倫呢?有看前篇文章就知道,張伯倫的季後賽一點也不鬼神啦....

CP3是讓我比較驚訝的部分,若不論成就,單論實力,他是現役最接近LBJ的人,好吧!我知道今年CP3烙賽了,大家感覺不出來XD

大家最期待的勇士雙星KD和CURRY,目前是處於統治級的階段,但若照生涯曲線的發展,兩人下修的機會是有的,CURRY甚至可能跌出統治級的行列,除非他們能像LBJ年年曇花。而可愛、字母哥則有很大機會再上修,字母哥未來甚至有機會挑戰鬼神級的評價,當然前提是保持健康。

應該有人會注意到勇士的KT(K湯),沒辦法,他的進階數據就是差CURRY那麼多,更重要的是他生涯曲線已經連續好幾年下修,若勇士拿這個當評估KT簽約參考數據,KT今年大概簽不到頂薪吧!XD

至於鉛筆只有19場,差一場怎麼也列呢?因為我認為他未來還有機會更強啦!

部分大大質疑的神龜為什麼那麼前面,如果有認真看公式,你會發現公式某程度已經壓制刷數據的效益了.....數據中最好刷的1.防守籃板2.助攻.....至於其他就真的沒那麼好刷了,你出手多但命中率低加分效果有時還比不上少一點出手但命中率高一些.....而且三分的出手命中加分效果也比兩分好。
這公式基本上是現在的球員比較吃香,反而已退役的那群比較吃虧~~

至於其他球星,大家有興趣,可以自己製表計算看看

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GP 703
2 樓 The Process ans00112
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1.不是PACE的部分讓我不清楚,而是你的計算方式有點怪,除以PACE後所有球員的回合數就已經平衡了,不需要特別在去*100。

2.我把藍字以上的球員100POSS數據列出來

PTS FG FGA FT FTA 總分A
LBJ 37.2 13.2 27.0 8.8 11.8 20.4
CP3 29.2 10.6 22.3 5.6 6.6 16.5
字母 32.4 11.9 23.2 7.6 11.7 17
KD 36.8 12.4 26.2 9.2 10.7 21.5
34.5 11.9 29.0 8.7 10.7 15.4
咖哩 34.3 11.4 25.4 5.9 6.6 19.6
總分A=套入你的個人得分公式:PTS+FG-FGA+FT-FAT

AST ORB TOV 總分B
LBJ 9.1 2 4.7 6.4
CP3 11.8 1.1 3.7 9.2
字母 6.2 2.5 3.7 5
KD 5.1 1 4 2.1
10.8 2.5 5.4 7.9
咖哩 8.3 1 4.7 4.6

總分B=你的輔助得分公式:AST+ORB-TOV

DRB/3 STL BKL 總分C
LBJ 3.16 2.3 1.2 6.66
CP360 2 3 0.2 5.2
字母 3.66 1.8 2 7.46
KD 2.9 1.3 1.5 5.7
2.33 2.5 0.4 5.23
咖哩 2 2.2 0.4 4.6

總分C=你的防守貢獻公式:DRB/3+STL+BKL

到目前為止我都沒有問題,但接下來就有問題
進攻分數=(A+B)*1000,先不管為什麼要*1000了,你結論的數字我怎樣都對不上。
LBJ:(20.4+6.4)*1000=26800,這個數字跟744差距不是有點大耶,你中間是不是漏掉了什麼公式沒有講寫出來,譬如場均時間之類的.......再說了*1000又要幹嘛?!直接相加不就好了,又不影響結果(總分部分也有一樣的問題)。

3.你的公式有個簡易版的"看法":
場均得分+進攻籃板+防守籃板/3+助攻+抄截+火鍋-失誤-總鐵數=總分
P.S.請記得使用100POSS的數據(除了少數球員外,直接看場均數據也不會有太多落差)
你的數據加權值除了防守籃板外其他都是一樣的,直白一點就是數據總和越好看的球員分數越高。

在你個公式中,30分=30進攻籃板=30助攻=30火鍋=30抄截=90防守籃板
拿30分的球員我看過不少,至於後面的數字能看到的話算三生有幸。

假設這公式跟你上一篇一樣是有考慮場均時間的話,最容易影響總分高低的數據則是上場時間,上場時間越高的球員總分會越低,這對於那些耐操鐵人非常不利。

4.關於PACE或者POSS:
不管是使用哪個數據,用回合數來平衡數據確實是個不錯的觀點,但這樣做又有些值得討論的點:
(1)每個球員適合的節奏都不一樣,舉個最簡單了例子:
百米選手跟全馬選手誰比較能跑?!我想鮮少有人用均速去判斷。
(2)呈上點,我認為PACE、POSS的使用不適合用於不同隊伍的球員

5.關於張大帥的推斷:
我前面講過上場時間越長,分母越大出來的數字會越小,老張35歲之前的季後賽上場時間是場均47.3分鐘,他因為超級無敵耐操所以上場時間過長,分母過大導致總分嚴重被影響已經夠倒楣了。

除了上場時間外,他的罰球鐵數也是他分數低的主要原因之一,罰球不準是他的問題沒錯,但他的情況又比其他球員來的更特殊,就是他以前罰球的方式被聯盟禁止。


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LV. 17
GP 611
3 樓 leb225 leb225
GP0 BP-
關於KD跟神龜的比較,我就特別用另一樓討論之
以下是兩人季後賽的分數,公式請參考一樓
  Kevin Durant   Russell Westbrook
球季 球隊 場次 得分 輔助 防守 進攻 總分   球隊 場次 得分 輔助 防守 進攻 總分
2009-10 OKC 6 0.397 0.000 0.150 0.397 0.547   OKC 6 0.478 0.222 0.135 0.700 0.835
2010-11 OKC 17 0.544 0.047 0.155 0.592 0.746   OKC 17 0.403 0.150 0.112 0.553 0.665
2011-12 OKC 20 0.639 0.042 0.170 0.681 0.851   OKC 20 0.400 0.181 0.131 0.581 0.711
2012-13 OKC 11 0.553 0.097 0.169 0.650 0.819   OKC 2 0.461 0.150 0.212 0.611 0.823
2013-14 OKC 19 0.539 0.050 0.164 0.589 0.753   OKC 19 0.506 0.225 0.153 0.731 0.883
2015-16 OKC 18 0.508 0.017 0.146 0.525 0.671   OKC 18 0.436 0.336 0.155 0.772 0.927
2016-17 GSW 15 0.744 0.103 0.166 0.847 1.013   OKC 5 0.558 0.233 0.211 0.792 1.003
2017-18 GSW 21 0.633 0.106 0.152 0.739 0.891   OKC 6 0.419 0.144 0.170 0.564 0.734
2018-19 GSW 11 0.778 0.042 0.133 0.819 0.953   OKC 5 0.272 0.250 0.136 0.522 0.658
  生涯 138 0.597 0.058 0.158 0.656 0.814   生涯 98 0.439 0.219 0.145 0.658 0.804

從上表可以看出,兩人之間的比較
KD個人得分中贏,防守貢獻小贏
神龜輔助得分大贏
所以造成兩人進攻評價非常接近,就像過去爵士老史跟馬龍的狀況

再來兩人一起進入季後賽的第一年,KD打得很糟,神龜打得很好。後面幾年KD慢慢恢復身手些微超越神龜,但神龜也是越打越好。到了KD在雷霆的最後兩年,KD整個數據被神龜超越......後面KD就去勇士了~~~

簡單講,KD和神龜季後賽生涯互有輸贏,只因為KD勇士這幾年打得特別好,神龜在雷霆打的比較差,才會讓部分大大印象認為兩人實力差距不小的錯覺.....


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LV. 3
GP 21
4 樓 雨夜家族★晴恨天♂ bookpig01
GP0 BP-
10.賈霸,天勾的異能者,70年代最強的球員,其季後賽表現可謂大起大落,早期多數時間就是個季後烙賽型球員,若不是湖人得到魔術這位超級球星,賈霸能否有機會在生涯後期拿下5個冠軍都是未知數,更遑論最偉大球員的競爭了。

季後烙賽型球員怎麼變成鬼神級??????????????????

以前根本沒有統計pace,你那上一篇的pace又哪來的?????????


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LV. 40
GP 2k
5 樓 興仔 JOJO3623888
GP2 BP-
一堆數據公式

根本不能顯示出實際狀況

和真實球員的狀態和強度

發明一堆有的沒有的公式和分數

倒是給一堆球星 一塊遮羞布

真要忍者龜有統治級贏下比賽的能力

也不會發生三比一被逆轉

KD也不會去加入勇士隊了





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LV. 3
GP 21
6 樓 雨夜家族★晴恨天♂ bookpig01
GP2 BP-
https://www.basketball-reference.com/的數據乘1000在除以36不叫進階數據,那叫做小學數學

一直問別人懂不懂數據,你自己又懂幾根毛

100poss是球員每100回合的能得到多少數據的計算,你只是把上面的數字照抄,在全部乘1000在除以36而已,出來的結果不會變

你以為每個人都跟你一樣要寫小學的數學作業喔,直接查就好還在那邊乘1000除以36幹嘛????

per跟你的小學功課一樣都是用傳統數據下去演算的,per的計算比你複雜又精準,透過很多交叉對比來算出每個數據的價值






















per的公式長這樣,為什麼要這樣算原文的作者都有解釋,不是像你說什麼防守籃板是隊友一起搶,所以要除以3

還說什麼自己的公式是改成更符合實際情況,不要笑死人好嗎,幹嘛不說媽祖託夢要除以3

OKC 5 0.558 0.233 0.211 0.792 1.003
看看你說過什麼,刷龜那年的+/-是+15,James Harden那年是0.869,+/-是+4,刷龜的表現好,隊友又比James Harden的還強,結果雷霆一輪遊???你要不要改口說要表現不好跟隊友弱才會贏球???

我直接跟你說+/-不是計算,是統計結果。還在那邊扯計算,連+/-都不懂就別出來發文好嗎

有個神棍叫做莊圓大師,你可以改名叫做莊董大師



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LV. 22
GP 713
8 樓 The Process ans00112
GP5 BP-
1.NBA一年的所有比賽下來總計會超過三千小時(縮水球季例外),除了專業人員以外一般人很難花這麼多的時間去把每分每秒的比賽全部看完,而數據這是這些比賽統計下來的產物,方便給觀看時間較少的球迷去了解比賽內容。
(P.S.老實說用了解這個字其實不太妥當不過我暫時還想不到更適合的形容詞。)

除此之外依據統計方式的不同,每個數據所代表的含意都不一樣,參考價值也根據使用者的使用方式有所不同。舉例來說:
姆斯本季場均8.5個籃板,代表的意思就是他本季每場比賽平均抓8.5個籃板,就是這樣而已不用多做解讀,跟籃板能力什麼的並沒有直接關係(但能做參考的依據之一),台灣(其實全世界都是)不少新人寫手、作家喜歡使用數據來豐富自己的文章,但數據上的使用常讓人搖頭。

來個生活化的例子,假設你是公司老闆,你的人事主管用國小美術成績來當作招募新外語客服的標準,你會不會想要一棒子打死他?!

2.很久以前是傳統BOX的天下,但漸漸發現BOX呈現的東西太少了,就算是那些衍生至BOX的進階數據也是有一樣的問題,特別是近幾年有不少球員誇張的表現,不斷的在打擊傳統BOX的價值,所以不少人開始紛紛轉向研究其他的統計方式。
(大三元連三拉三,誰敢不服!其實Russ只能算壓垮BOX的最後一根稻草XD)

3.不是傳統BOX沒有價值,很多直觀的數據都還是有很好的使用空間,但如上所述,數據的參考價值取決於使用者對其數據的了解程度,傳說小犢高層內就有個研究到癡狂的職業賭徒,他並非科班出身的籃球人,但就靠著這些數據來博得一個不錯的工作。(這邊是印象,有誤請指證)

就我個人來說,我沒辦法像那些職業的一樣,靠著數據來預測比賽,但至少用它們來解釋一些常見的問題。

像是目前最火熱的球員問題:為什麼VV這咖小貨色可以待在場上這麼久,他是不是有暴龍集體人員的裸照?!(我只針對暴龍與七六人的系列賽來回答)

我用印象派的回答是:他守JJ的無球還行,至少夠黏,人也比較胖可以嚇到西門。

來看一下數據,VV的表現為:
得分 命中率 三分命中率 罰球命中率 籃板 助攻 失誤 抄截、火鍋 +/-
VV 2 12.5% 7.1% 63.6% 1.6 1.1 0.4 1、0.3 -2
Powell 3.5 42.1% 50% 沒有罰球 1 1.5 0.2 0.2、0 -3.2
資料連結請點這
毫無疑問的,VV的表現絕對是災難性的存在(災難等級:神),別說乾兒子就算是乾爺爺也不該有這種待遇,除了失去信任的Lin之外,暴龍還有另一個後衛Powell,他比VV準不少吧,為什麼不用他??

多數人都知道抄截、火鍋較多不代表防守好,+/-又是個很玄的數字(改天有空再解釋),我們在參考一下其它數字:
ORtg(每一百回合球隊得分) DRtg(每一百回合球隊失分) NRtg(總和)
VV 87.4 95.1 -7.8
Powell 87.8 103.5 -15.7
資料參考連結(二)請點這
簡單來說,對於暴龍來講兩個人都是上去敗分的,Powell又敗的比VV還要多,所以就用只好他了。另外VV防守J.J時,J.J的命中率只剩31%。
(P.S. ORtg家族就是個常被錯誤解讀、使用的數據,最簡單的用法是這數據用在同隊球員就好,另外我沒用BR已經很久了,別打開BR問說為什麼數字不一樣,連結網址是NBA.com)

4.發文者的數據確實不客觀(但這不是最大問題),其原因是在解讀各項數據時,用了不少主觀看法,與PER相比好了,PER的參數是經過統計各項數據加以演算出來的結果,這些參數沒有任何的私人看法在內,是純粹的演算。
(這串主題與其說是數據,倒不如說是發文者用其主觀看法來推算,所誕生的排名表)

並不是主觀看法就不具有參考價值,這表格最直白的解釋是球員每100回合的數據生產力排名(其實用BOX作為基礎的數據大多都能這樣解釋),有玩FB的玩家可以作為參考指標。

原PO的表格有不少地方值得探討,像是100POSS與場均時間的關係我就認為是個還不錯的觀點,但因為計算方式的不同,所以兩者間很難去統整。如果只用場均時間去運算,會有球員的總分逼近兩千,且這樣會對於上場時間偏高的球員不公平,上場時間在計算上要如何拿捏,我會建議使用分數制,用三十六分鐘做為標準,每加減幾分鐘來作調整。(當然這是我的主觀看法啦,如果原PO覺得都抓三十六分鐘沒問題,那就這樣囉)
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LV. 43
GP 1k
9 樓 偉德 richman21000
GP2 BP-
有看比賽的知道神龜的大三元和約老師的大三元完全不一樣
2個人防守都很爛
但是神龜的數據都是硬刷的
例如搶隊友的籃板
控球時間超長  常常黏球到最後才丟炸彈給隊友
自己想想一個人控球20秒  控整場傳出10助攻
和一個不黏球靠擋拆掩護每次進攻控球時間不超過7秒10助攻的差別
這也就是為什麼大家只會罵神龜大三元輸球不會罵約老師大三元輸球的差別
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