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#41 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-04-23 19:29:08看他的文開啟圖片

Faust666(Faust666)

斬龍使者 LV28 / 人類 / 初心者
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※ 引述《kingflyer (肥惡魔)》之銘言
> 他是誰?

他是誰?他是淡江戰研所博士候選人,在華文界是最近十餘年來對於二戰德軍,尤其是裝甲部隊的研究介紹最完整的學者之一,在國軍裝甲部隊與德制師方面也有優秀的作品。其特色是除了國內其他學者常使用的英文資料外,也使用德文資料,因此使得其資料範圍與論點廣度、深度都大增。

就華文界來說,2000年以前,如果你談德國裝甲部隊而不知道滕昕雲的作品,算是有點小lag。而2013年的現在,別人在談德國裝甲部隊時引用滕昕雲的作品,你還在問「他是誰」的話,代表你根本沒有在關注這方面的書籍

> 故意誤導嗎?德國當時的國力能和我們現在相比較嗎?50年的和平時期

誤導?在戰間期那個厭戰情緒高漲,姑息主義盛行的時候,挑起戰端的不是別人,就是你家偉大的元首閣下啊

> 汽車當裝甲車?我怎麼不知道德國和皇軍稿一樣路線?

喔,惡魔世界都不用補給的?還是惡魔世界騾車和馬車跑得比卡車快,載的物資比卡車多德軍除了快速部隊外,機械化資源大多是放在後勤補給和運輸上,即便如此進度還是趕不上希特勒發動戰爭的速度,加上戰爭初期的損耗,攻俄的時候軍級就已經慘到要把大型車輛整編成重汽車運輸團才能應付補給了,師級以下自然更不用說,只有裝甲師才有足夠的卡車可以編補給縱列。

> 不可能,等待第十四軍的原因是軍官團為了避免古德里安的戰果過度成功的結果,事實上因為等待第十四軍導致德國必須花費更多的資源

喔,惡魔世界的古德林是會從口中吐出燃油和彈藥是嗎?還是惡魔世界的車輛只要高喊一句Sieg Hiel就會飛天了

> 在德國失敗時保障他自己的人身安全,軍官團思想,將軍不需要顧及到國家的生存

你在說啥?不支持德國擴張政策就是不顧國家生存?惡魔世界的國家是不侵略他國就無法自存是嗎

> 很遺憾的這證明軍官團的目光短淺,或者說太異想天開了,目標只限制於此德國會更早餓死,再度面臨經濟崩盤

異想天開?經濟大蕭條時期,大家都一樣難過,德國更難過是有條約掐住,但從撕毀條約、再武裝,合併蘇臺德、奧地利以後,德國頂多是跟其他國家一樣難過而已,真的會滅的話,整體經濟狀況更慘的法國和義大利早就先滅國啦
本來關於但澤問題,至少在貝克時期參謀本部是建議希特勒採用外交途徑解決而非戰爭手段,曼斯坦在回憶錄第一章就有說過當時參謀本部對這方面的看法,結果希特勒因為之前蘇臺德和奧地利賭英法不會打賭贏了,波蘭也來賭一把,結果就是第二次世界大戰歐洲戰場的開始

> 可是事實是希特勒干預帶來了勝利,勝利的建立是在希特勒的干預上,沒有希特勒的干預,德國的資源會向陸軍傾斜嗎?沒有資源陸軍能有出色的勝利?沒有希特勒的干預在軍官團資源傾斜下海均能夠打出勝利?

喔,如果沒有希特勒干預,德國有很大的機會不會走向戰爭之路,當然不會有1939~1942的輝煌勝利,但更不會有1945年的慘敗。更不用說德軍取得輝煌勝利的時期,是希特勒干涉較少的時期,隨著希特勒的干涉越來越多,德軍就打得越來越難看,這個可是你愛提的李德‧哈特對二戰德軍戰敗的主要論點之一,怎麼一直提李德‧哈特對「守舊軍官」的批評,而不提他批評更多的希特勒

> 又來個歷史前後混淆了嗎?

要搞清楚狀況的是你,希特勒在納粹黨中影響力極大,但也不代表納粹黨中完全沒有小型派閥,難道惡魔世界的納粹黨是Star Trek裡的伯格人

> 為什麼不能合作?搞掉羅姆都能合作了,為什麼不能為了希特勒而合作?原因戈林的勢力不足以成街和影響

因為羅姆白目到直接向軍方嗆聲啊,布倫堡等舊貴族軍人自然也是忍受不了。而另一方面,1938年以後開始慢慢形成的反希特勒勢力,基本上是反納粹勢力,怎麼有可能會跑去和納粹的第二號人物合作

> 巨艦大砲一值是希特勒所喜愛的,但是他比起將軍更能面對現實,現實是陸軍需要更多的資源,德國資源是有限的,運用有限的資源達到目標有比這個更差的嗎?

不是說他有什麼了不起的大戰略嗎?怎麼現在又變成因為他喜歡巨艦大砲,結果用個人喜好決定軍備方向在惡魔世界是了不起的大戰略
至於陸軍?再武裝時期參謀本部就向希特勒提過報告,陸軍的再武裝進度要到1942年才能完成,海軍也向上面報過1945年才能完成開戰準備,結果咧

> 因為物資需求改變

先不管一堆後見之明的論點說資源一開始投入U艇就可以遂行狼群作戰這種話,希特勒一開始資源丟在水面艦想和英國佬再來一次日德蘭並且打贏的這個前提多少有點問題也先不管,像德國海軍這種本來就不像海軍強國那樣有好底子的海軍,需要的是物資和時間,他們也向上面報過建軍進度,霸王硬上弓的結果就是我們看到的慘狀
本來不管是陸軍、海軍,在戰前都反應過一些開戰準備還不夠的訊息,加上希特勒遲遲不總動員,結果只是讓整體狀況更慘,這點一些研究納粹德國史的學者像費雪就有提過類似的看法,這算哪門子了不起的大戰略
另一方面,《劍橋戰爭史》第303頁也說了「在德國,過分龐大的重新武裝計畫使得整個經濟疲憊不堪,希特勒與其顧問之間的關係日益緊張。」,了不起的大戰略?

> 敦克爾克是失敗嗎?從戰局上來看希特勒並不關注敦克爾克的結果,34萬人撤退,你知道這些人每天要消耗多少糧食和物資?這就是將軍的看法,把34萬人逃走看成一場失敗,170公噸一天的主食消耗,二戰前英國小麥產量才166萬噸,全國自給率才三成,餓死妳

喔,希特勒事後幹戈林幹得要死,而且更重要的是他根本沒有預料到英軍能從海路跑掉,套滕昕雲在《裝甲雄師》第二部的說法就是「德軍中沒有一個人,上從希特勒、下至古德林等前線指揮官,會認為英軍居然會由海上全數脫逃。德國人根本無法想像到英國的海上船團竟然來得這麼快,卻又走得這麼徹底!」
也許惡魔世界的元首閣下是爽得要命,現實世界的元首閣下對這件事是既驚訝又憤怒

> 海狼戰術,破壞運輸,餓死妳

喔,結果是當時U艇數量只有鄧尼茲原本預想的五分之一弱,所以就算U艇成功執行狼群戰術,英國佬還是餓不死,而U艇數量不足的問題,去問問偉大的「大戰略家」希特勒閣下為什麼會這樣

> 倫敦轟炸,破壞經濟,餓死妳

先不管英倫空戰最後沒贏這件事,二次世界大戰即便是戰略轟炸發展得最好的美軍,也證明了戰略轟炸搞不垮敵國,杜黑這方面的預測過於樂觀,甚至於是否產生合成本效益的戰略轟炸效果,當時與戰後十年左右都還有人提出疑問。

> 在經濟上面希特勒是內行還是曼斯坦因是內行?在生產上面誰是內行?當一場戰爭不能只考慮到幾場小小勝利而要考慮到全國的經濟、物資和生產時,誰是內行?絕對不會是曼斯坦因

喔,干涉東線營級以上的調動,和經濟有啥關係?當東線形勢變為守勢的時候,有將領展現出用機動防禦是比較有效的戰術時,還硬撐著要死守和經濟有啥關係?
希特勒身為國家元首,當然可以用經濟與外交甚至政治的理由指定軍事目標,如巴巴羅薩作戰中的列寧格勒與巴庫油田,但不應該去干涉那些軍事專家如何去達到這些目標,而這些軍事專家告訴你辦不到的時候,就應該要想別的軍事以外的辦法達成目標,或認清自己手上的資源不足以完成此目標,重新評估一個比較有可能辦到的目標。而不是自己霸王硬上弓、外行領導內行地去碰碰運氣,而且還因為自己沒辦法全心投入軍事任務中,常常得在千百里外遙控指揮,最後導致更糟的結果。這正是希特勒在東線上做的事情,不然就不會有一堆將領希望他設立一個東線總司令了。


> 這又是混淆位置了,把希特勒至於將領的位置上面,希特勒根據國家需求要求將領達成目標,將領辦不到,那就換掉,還是辦不到跳下來自己干預

喔,既然第一流的將領都辦不到了,比他們更外行的希特勒親自跳下來只會讓狀況更糟,事實上我們看到的也正是如此。

> 死亡一名德國士兵,德國並不會因此停頓,油料的損失將會使整個德國停頓,將軍只看得到它的手下死亡,他看不到國家停下來要面臨的生死存亡

前面就說過了,物資被奪還有可能用成功的反擊奪回來,而人力資源,尤其是資深軍士官或載具乘組員一死或重傷殘,再多反擊也補不回來;只能靠時間,或是比敵方豐厚的人力資源,而很不巧德軍沒有那麼多時間,可用的潛在人力也沒有其敵人多。德軍與日軍後期的慘狀,有很大一部份就是因為中堅人才與人力的損耗過巨,這個已經算是不少初接觸二戰的人都知道的基本知識了。
難道惡魔世界的軍人來源是複製人,一分鐘就可以生產一名成年男子,同時擁有相應的技能,直接就可以上戰場了

> 看來你搞不清楚狀況,貝克在師長之前的位置是什麼?他在庫爾特時期的位置和曼斯坦因差不多,按照你可愛的邏輯,貝克應該是在庫爾特之後接任部隊局長的位置,而不是威廉亞當,塞克特以下多數的部隊局長都擔任過團以上的主官,包括海耶在內16年擔任團長,當然有一位擔任過兩次營長,一位當任巴伐利亞方面工兵負責人這位工兵負責人就不清楚他的位置了

上面就說了Heya中校到少將的職位經歷了,哪來的團長?另外像布倫堡一次大戰最後職位是第七軍團參謀,進防衛軍後先是進國防部,然後當過第五師參謀長,然後進入武裝部隊辦公室。Hammerstein-Equord主官經歷也是到營長,後面到進武裝部隊辦公室前也是幕僚職。Wetzell一次大戰時最後的職位是第五軍團參謀長,進防衛軍後是偵察部隊總監,然後進武裝部隊辦公室。Hasse一次大戰時最後的職位是第10後備軍團參謀長,進防衛軍後是在國防部,然後進武裝部隊辦公室,在卸任武裝部隊辦公室主任後才擔任第三師師長。

七個武裝部隊辦公室主任,六個沒有當過團長以上的主官,而基本共同點是馬褲上有「智慧線」(參謀本部軍官)、做過師級以上的參謀長
本來德軍參謀總長就不會特別要求高階主官經歷,不然第一個被婊爆的就是他們敬重的老毛奇

最後,到這邊已經很顯然是鬼打牆了,我也不想跑題跑更遠,後面有人對惡魔世界有興趣的話可以繼續欣賞其傑作。
希特勒對於戰爭細節干預造成的影響,懶得找新書的人可以翻翻李德‧哈特的《第二次世界大戰戰史》,懶得看太多的人,可以直接去翻《劍橋戰爭史》第十六章,和前章描述德軍勝利時希特勒的影薄相比,本章德軍出現重大錯誤決策的時候幾乎都可以看到他老兄的名字,有點理解力的人應該都知道是怎麼一回事了
       
最後編輯:2013-04-23 20:37:11 ◆ Origin: <111.253.32.xxx>

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#42 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-04-24 02:03:45看他的文開啟圖片

kingflyer(肥惡魔)

不為人知的潛水艇 LV28 / 人類 / 初心者
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經驗:

※ 引述《Faust666 (Faust666)》之銘言
> 他是誰?他是淡江戰研所博士候選人,在華文界是最近十餘年來對於二戰德軍,尤其是裝甲部隊的研究介紹最完整的學者之一,在國軍裝甲部隊與德制師方面也有優秀的作品。其特色是除了國內其他學者常使用的英文資料外,也使用德文資料,因此使得其資料範圍與論點廣度、深度都大增。
中華民國淡江大學國際戰略研究所85年畢業,他的論文就是普德派的內容,然後我的問題是,他是誰?納粹德國一級上將?中華民國裝甲部隊上校?美國參謀聯席會高級將領?
> 就華文界來說,2000年以前,如果你談德國裝甲部隊而不知道滕昕雲的作品,算是有點小lag。而2013年的現在,別人在談德國裝甲部隊時引用滕昕雲的作品,你還在問「他是誰」的話,代表你根本沒有在關注這方面的書籍
我知道他是誰,重點是他是誰?等他升到博士再來說
> 誤導?在戰間期那個厭戰情緒高漲,姑息主義盛行的時候,挑起戰端的不是別人,就是你家偉大的元首閣下啊
不挑起戰爭則德國必將滅亡
> 喔,惡魔世界都不用補給的?還是惡魔世界騾車和馬車跑得比卡車快,載的物資比卡車多德軍除了快速部隊外,機械化資源大多是放在後勤補給和運輸上,即便如此進度還是趕不上希特勒發動戰爭的速度,加上戰爭初期的損耗,攻俄的時候軍級就已經慘到要把大型車輛整編成重汽車運輸團才能應付補給了,師級以下自然更不用說,只有裝甲師才有足夠的卡車可以編補給縱列。
這就要問你了,你的部隊完全不需要任何補給和物資不是嗎?我看不出來需要等待的意義
> 喔,惡魔世界的古德林是會從口中吐出燃油和彈藥是嗎?還是惡魔世界的車輛只要高喊一句Sieg Hiel就會飛天了
至少你喊希特勒萬歲希特勒會為你弄到需要的物資,古德里安當時並不需要停下等待補給,他的補給依然充足,我想起來了考慮補給線可能被切斷是軍官團的顧慮,因此要求裝甲部隊必須等待步兵師的前進,而盟軍也持同樣的看法,很可惜事實上這是不需要的。會導致法軍失敗的主因就是分散機械化部隊
> 你在說啥?不支持德國擴張政策就是不顧國家生存?惡魔世界的國家是不侵略他國就無法自存是嗎
> 異想天開?經濟大蕭條時期,大家都一樣難過,德國更難過是有條約掐住,但從撕毀條約、再武裝,合併蘇臺德、奧地利以後,德國頂多是跟其他國家一樣難過而已,真的會滅的話,整體經濟狀況更慘的法國和義大利早就先滅國啦
在武裝要錢,這就是將軍等級的想法,過度樂觀認為德國在獲得蘇臺德和奧地利後就會復甦,這是錯誤的,五千萬人口你養看看
> 本來關於但澤問題,至少在貝克時期參謀本部是建議希特勒採用外交途徑解決而非戰爭手段,曼斯坦在回憶錄第一章就有說過當時參謀本部對這方面的看法,結果希特勒因為之前蘇臺德和奧地利賭英法不會打賭贏了,波蘭也來賭一把,結果就是第二次世界大戰歐洲戰場的開始
這證實了參謀本部的想法錯誤
> 喔,如果沒有希特勒干預,德國有很大的機會不會走向戰爭之路,當然不會有1939~1942的輝煌勝利,但更不會有1945年的慘敗。更不用說德軍取得輝煌勝利的時期,是希特勒干涉較少的時期,隨著希特勒的干涉越來越多,德軍就打得越來越難看,這個可是你愛提的李德‧哈特對二戰德軍戰敗的主要論點之一,怎麼一直提李德‧哈特對「守舊軍官」的批評,而不提他批評更多的希特勒
我可沒提過哈特同學,再說納粹輝煌時期希特勒干預過少你聽誰說的?希特勒干預超少,他只是推翻了整個作戰計畫,導致波蘭、法國戰役贏了?他也沒什麼干預只是撤換掉幾個重要將領自命為總司令?很標準推卸責任的說法,打贏就是軍官團的,打輸都是希特勒的
> 要搞清楚狀況的是你,希特勒在納粹黨中影響力極大,但也不代表納粹黨中完全沒有小型派閥,難道惡魔世界的納粹黨是Star Trek裡的伯格人
你要搞清楚,納粹黨的成就不是因為那些小派閥,是因為希特勒,人民選擇的是希特勒不是納粹黨,而納粹黨的權力建立於希特勒本人
> 因為羅姆白目到直接向軍方嗆聲啊,布倫堡等舊貴族軍人自然也是忍受不了。而另一方面,1938年以後開始慢慢形成的反希特勒勢力,基本上是反納粹勢力,怎麼有可能會跑去和納粹的第二號人物合作
向軍方嗆聲?小鬍子就很愛那些軍官團嗎?羅姆倒台,納粹黨直接失去當時最龐大的支持群衝鋒隊,納粹黨依然沒事,納粹黨派閥並不足以影響整個政治局勢,希特勒才可以影響,黃復興黨部倒戈會對國民黨有影響,這才是派閥足以影響政治。如果派閥本身的勢力足以和黨派本身切割後還可以存活,為什麼不可以和戈林合作?一個分裂的納粹黨更脆弱不是嗎?原因及便跟戈林合作,戈林和軍官團連手的勢力還是不足以威脅到希特勒本身的統治權
> 不是說他有什麼了不起的大戰略嗎?怎麼現在又變成因為他喜歡巨艦大砲,結果用個人喜好決定軍備方向在惡魔世界是了不起的大戰略
一個對海軍有特述想法的元首,一個號稱獨斷的元首,一個因為干預太多導致國家失敗的元首,他為什麼會退縮?
> 至於陸軍?再武裝時期參謀本部就向希特勒提過報告,陸軍的再武裝進度要到1942年才能完成,海軍也向上面報過1945年才能完成開戰準備,結果咧
結果?德國不開戰將會再度破產
> 先不管一堆後見之明的論點說資源一開始投入U艇就可以遂行狼群作戰這種話,希特勒一開始資源丟在水面艦想和英國佬再來一次日德蘭並且打贏的這個前提多少有點問題也先不管,像德國海軍這種本來就不像海軍強國那樣有好底子的海軍,需要的是物資和時間,他們也向上面報過建軍進度,霸王硬上弓的結果就是我們看到的慘狀
這就是軍事觀點,完全忽略了當時德國的經濟問題
> 本來不管是陸軍、海軍,在戰前都反應過一些開戰準備還不夠的訊息,加上希特勒遲遲不總動員,結果只是讓整體狀況更慘,這點一些研究納粹德國史的學者像費雪就有提過類似的看法,這算哪門子了不起的大戰略
總動員會違反希特勒的基本國策
> 另一方面,《劍橋戰爭史》第303頁也說了「在德國,過分龐大的重新武裝計畫使得整個經濟疲憊不堪,希特勒與其顧問之間的關係日益緊張。」,了不起的大戰略?
> 喔,希特勒事後幹戈林幹得要死,而且更重要的是他根本沒有預料到英軍能從海路跑掉,套滕昕雲在《裝甲雄師》第二部的說法就是「德軍中沒有一個人,上從希特勒、下至古德林等前線指揮官,會認為英軍居然會由海上全數脫逃。德國人根本無法想像到英國的海上船團竟然來得這麼快,卻又走得這麼徹底!」
> 也許惡魔世界的元首閣下是爽得要命,現實世界的元首閣下對這件事是既驚訝又憤怒
> 喔,結果是當時U艇數量只有鄧尼茲原本預想的五分之一弱,所以就算U艇成功執行狼群戰術,英國佬還是餓不死,而U艇數量不足的問題,去問問偉大的「大戰略家」希特勒閣下為什麼會這樣
> 先不管英倫空戰最後沒贏這件事,二次世界大戰即便是戰略轟炸發展得最好的美軍,也證明了戰略轟炸搞不垮敵國,杜黑這方面的預測過於樂觀,甚至於是否產生合成本效益的戰略轟炸效果,當時與戰後十年左右都還有人提出疑問。
> 喔,干涉東線營級以上的調動,和經濟有啥關係?當東線形勢變為守勢的時候,有將領展現出用機動防禦是比較有效的戰術時,還硬撐著要死守和經濟有啥關係?
> 希特勒身為國家元首,當然可以用經濟與外交甚至政治的理由指定軍事目標,如巴巴羅薩作戰中的列寧格勒與巴庫油田,但不應該去干涉那些軍事專家如何去達到這些目標,而這些軍事專家告訴你辦不到的時候,就應該要想別的軍事以外的辦法達成目標,或認清自己手上的資源不足以完成此目標,重新評估一個比較有可能辦到的目標。而不是自己霸王硬上弓、外行領導內行地去碰碰運氣,而且還因為自己沒辦法全心投入軍事任務中,常常得在千百里外遙控指揮,最後導致更糟的結果。這正是希特勒在東線上做的事情,不然就不會有一堆將領希望他設立一個東線總司令了。
> 喔,既然第一流的將領都辦不到了,比他們更外行的希特勒親自跳下來只會讓狀況更糟,事實上我們看到的也正是如此。
> 前面就說過了,物資被奪還有可能用成功的反擊奪回來,而人力資源,尤其是資深軍士官或載具乘組員一死或重傷殘,再多反擊也補不回來;只能靠時間,或是比敵方豐厚的人力資源,而很不巧德軍沒有那麼多時間,可用的潛在人力也沒有其敵人多。德軍與日軍後期的慘狀,有很大一部份就是因為中堅人才與人力的損耗過巨,這個已經算是不少初接觸二戰的人都知道的基本知識了。
> 難道惡魔世界的軍人來源是複製人,一分鐘就可以生產一名成年男子,同時擁有相應的技能,直接就可以上戰場了
> 上面就說了Heya中校到少將的職位經歷了,哪來的團長?另外像布倫堡一次大戰最後職位是第七軍團參謀,進防衛軍後先是進國防部,然後當過第五師參謀長,然後進入武裝部隊辦公室。Hammerstein-Equord主官經歷也是到營長,後面到進武裝部隊辦公室前也是幕僚職。Wetzell一次大戰時最後的職位是第五軍團參謀長,進防衛軍後是偵察部隊總監,然後進武裝部隊辦公室。Hasse一次大戰時最後的職位是第10後備軍團參謀長,進防衛軍後是在國防部,然後進武裝部隊辦公室,在卸任武裝部隊辦公室主任後才擔任第三師師長。
> 七個武裝部隊辦公室主任,六個沒有當過團長以上的主官,而基本共同點是馬褲上有「智慧線」(參謀本部軍官)、做過師級以上的參謀長
你確定你上面講的是正確的嗎?你應該是直接看日文維基的內容吧,在去查一次吧
> 本來德軍參謀總長就不會特別要求高階主官經歷,不然第一個被婊爆的就是他們敬重的老毛奇
> 最後,到這邊已經很顯然是鬼打牆了,我也不想跑題跑更遠,後面有人對惡魔世界有興趣的話可以繼續欣賞其傑作。
> 希特勒對於戰爭細節干預造成的影響,懶得找新書的人可以翻翻李德‧哈特的《第二次世界大戰戰史》,懶得看太多的人,可以直接去翻《劍橋戰爭史》第十六章,和前章描述德軍勝利時希特勒的影薄相比,本章德軍出現重大錯誤決策的時候幾乎都可以看到他老兄的名字,有點理解力的人應該都知道是怎麼一回事了


老毛奇?我笑了完全不同年代的你也可以加進來
 
最後我只告訴你380億帝國馬克,這就是德國的問題
最後編輯:2013-04-24 02:03:45 ◆ Origin: <118.169.75.xxx>

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#43 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-04-24 22:10:19看他的文開啟圖片

a19951102(囫圇屍首)

天降的使者 LV13 / 人類 / 初心者
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因為軸心國與中國作對
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#44 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-04-26 09:17:13看他的文開啟圖片

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拉露薇娜之風 LV26 / 妖精 / 弓箭手
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※ 引述《kingflyer (肥惡魔)》之銘言
> 中華民國淡江大學國際戰略研究所85年畢業,他的論文就是普德派的內容,然後我的問題是,他是誰?納粹德國一級上將?中華民國裝甲部隊上校?美國參謀聯席會高級將領?
> 我知道他是誰,重點是他是誰?等他升到博士再來說

同樣的話回敬給你: 等你升到中華民國陸軍少將再來鬼叫


> 向軍方嗆聲?小鬍子就很愛那些軍官團嗎?羅姆倒台,納粹黨直接失去當時最龐大的支持群衝鋒隊,納粹黨依然沒事,納粹黨派閥並不足以影響整個政治局勢,希特勒才可以影響,黃復興黨部倒戈會對國民黨有影響,這才是派閥足以影響政治。如果派閥本身的勢力足以和黨派本身切割後還可以存活,為什麼不可以和戈林合作?一個分裂的納粹黨更脆弱不是嗎?原因及便跟戈林合作,戈林和軍官團連手的勢力還是不足以威脅到希特勒本身的統治權

小鬍子當然不喜歡軍官團
問題是當下他需要軍官團的支持 , 而羅姆和他的SA恰好威脅到了陸軍和軍官團
這是一筆政治交易

如果丟了羅姆和SA可以換來對陸軍更進一步的掌控 , 以及為日後接手總統權力鋪路
那又如何?
反正此時已經坐上總理大位的小鬍子也不需要SA在街頭幫他毆打政敵 , 和其他政黨火拼
更何況羅姆對SA的未來規劃也和小鬍子意見不合
最後編輯:2013-04-26 09:39:32 ◆ Origin: <163.15.15.xxx>
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#45 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-04-26 22:25:17看他的文開啟圖片

kingflyer(肥惡魔)

不為人知的潛水艇 LV28 / 人類 / 初心者
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※ 引述《p1p1p1p1a (J.A.S)》之銘言
> 同樣的話回敬給你: 等你升到中華民國陸軍少將再來鬼叫
> 小鬍子當然不喜歡軍官團
> 問題是當下他需要軍官團的支持 , 而羅姆和他的SA恰好威脅到了陸軍和軍官團
> 這是一筆政治交易
> 如果丟了羅姆和SA可以換來對陸軍更進一步的掌控 , 以及為日後接手總統權力鋪路
> 那又如何?
> 反正此時已經坐上總理大位的小鬍子也不需要SA在街頭幫他毆打政敵 , 和其他政黨火拼
> 更何況羅姆對SA的未來規劃也和小鬍子意見不合


納粹黨的成功是建立在希特勒的成功,他並不是多派系合作下的結果,這點和同時期的國民黨之於蔣中正是相同的,缺乏蔣中正的國民黨和缺乏希特勒的納粹黨一樣,剩下的小派系實力、資歷和威望都不足以取代或是統合整個黨派
 
和戈林相比較羅姆的實力、威望和資歷都勝過戈林,希特勒也是說放棄就放棄了
 
很多人把羅姆的放棄歸咎在軍官團反對和威脅上,但事實上以當時希特勒的位置,軍官團動用武力反對無異是叛國的行為,軍官團不可能做這件事,希特勒也清楚,原因在哪?希特勒無法再忍受羅姆,不管軍官團反對與否希特勒本人的意見才是重心,更別提軍官團在當時如果真的發動政變會不會成功還是倆說
 
派系?不重要,實力?不重要,重要的是能不能領悟希特勒的戰略思想,不能的不管你是誰都可以滾蛋,這才是我拿羅姆、戈林出來當例子的重點,如果戈林的勢力獨立且足以取代希特勒,反希軍官團怎麼可能不和他合作呢
最後編輯:2013-04-26 22:25:17 ◆ Origin: <118.169.87.xxx>
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#46 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-04-28 06:40:03看他的文開啟圖片

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拉露薇娜之風 LV26 / 妖精 / 弓箭手
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※ 引述《kingflyer (肥惡魔)》之銘言
> 納粹黨的成功是建立在希特勒的成功,他並不是多派系合作下的結果,這點和同時期的國民黨之於蔣中正是相同的,缺乏蔣中正的國民黨和缺乏希特勒的納粹黨一樣,剩下的小派系實力、資歷和威望都不足以取代或是統合整個黨派
> 和戈林相比較羅姆的實力、威望和資歷都勝過戈林,希特勒也是說放棄就放棄了
> 很多人把羅姆的放棄歸咎在軍官團反對和威脅上,但事實上以當時希特勒的位置,軍官團動用武力反對無異是叛國的行為,軍官團不可能做這件事,希特勒也清楚,原因在哪?希特勒無法再忍受羅姆,不管軍官團反對與否希特勒本人的意見才是重心,更別提軍官團在當時如果真的發動政變會不會成功還是倆說
> 派系?不重要,實力?不重要,重要的是能不能領悟希特勒的戰略思想,不能的不管你是誰都可以滾蛋,這才是我拿羅姆、戈林出來當例子的重點,如果戈林的勢力獨立且足以取代希特勒,反希軍官團怎麼可能不和他合作呢

怪了
我有跟你講派系?  

再來
當時的陸軍要推掉希特勒不需要多大功夫
只要興登堡沒死 ,  他老人家一個不爽都能讓他滾蛋

還需要軍官團搞政變? 別傻了

最後編輯:2013-04-28 06:46:09 ◆ Origin: <114.27.176.xxx>
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#47 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-04-29 06:27:23看他的文開啟圖片

kingflyer(肥惡魔)

不為人知的潛水艇 LV28 / 人類 / 初心者
巴幣:42802
GP:385
經驗:

※ 引述《p1p1p1p1a (J.A.S)》之銘言
> 怪了
> 我有跟你講派系?
> 再來
> 當時的陸軍要推掉希特勒不需要多大功夫
> 只要興登堡沒死 ,  他老人家一個不爽都能讓他滾蛋
> 還需要軍官團搞政變? 別傻了


我前面提這個內容的原本就是在回派系相關的內容,你自己搞不清楚亂入還怪人
 
如果興登堡可以一次處決三百萬德國人和超過一千七百萬名同情者,這個數字很少,只佔了德國三分之一的人口數
最後編輯:2013-04-29 06:27:23 ◆ Origin: <118.169.89.xxx>
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#48 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-05-02 13:48:45看他的文開啟圖片

popkuo(飛天貓)

伺機而動的影武者 LV22 / 矮人 / 盜賊
巴幣:18932
GP:113
經驗:

※ 引述《x8213286 (原田夜舞)》之銘言
> 你確定是美國加入戰局後,德國才注定要戰敗?
在數量上輸了沒錯啊
會輸也只是早晚的問題

此樓到後面也是歪了
滿滿的酸文= =
還以為到了場外版
最後編輯:2013-05-02 13:48:45 ◆ Origin: <111.248.159.xxx>
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#49 RE:【討論】德軍輸掉二戰的原因

發表:2013-05-06 03:10:03看他的文開啟圖片

p574yenl(光之闇影)

榮光之劍 LV40 / 人類 / 劍士
巴幣:84482
GP:956
經驗:

※ 引述《abc003 (大一統理論)》之銘言
> 主要原因是希特勒戰略判斷錯誤
> 蘇聯有廣大領土戰略縱深  人民有很高的抵抗意志  和團結能力
> 蘇聯計劃經濟後的工業化能力提升很大為世界第二
> 德國的閃電戰對蘇聯廣大領土是無效的
> 硬上打一個比他大上幾倍他根本吃不下的對手結果就是它垮台
> 同時間兩線做戰也是一大戰略錯誤  他沒有擊垮英國就轉移目標
> 導致大量空軍去跟英軍作戰 沒能力去管東歐戰場

蘇聯在二戰前經歷了大清洗和烏克蘭大飢荒
當時應該不少蘇聯人民對蘇聯很反感
當時老希不該對蘇聯人民搞法西斯主義
而吸收他們讓他們加入上戰場
承諾戰爭勝利後幫助他們建立新政府

這樣的話只會有更多的蘇聯人民投靠德軍
反抗史達林政權


而實際上德軍對蘇聯人民也是屠殺
或是送入德國工廠工作到過勞死  集中營等
這點讓蘇聯包裝後打出悲情牌
激起當時蘇聯人民的愛國和抗戰心


最後編輯:2013-05-06 03:10:03 ◆ Origin: <1.173.232.xxx>

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