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#1 【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 17:49:34看他的文開啟圖片

jrockzone(JeremyH)

懵懂無知的初心者 LV6 / 矮人 / 初心者
巴幣:2132
GP:44
經驗:

今天網路上找影片
看到了這麼一段小小的講解
他說T-34蘇聯坦克 很粗糙,頭很大顆 駕駛室裡面只有一根操縱桿!!!
 
  
最後編輯:2013-04-14 18:24:59 ◆ Origin: <123.195.173.xxx>

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#2 RE:【閒聊】原來 在歷史上T34是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 17:52:37看他的文開啟圖片

zxc200567(神龍)

世紀的開創者 LV42 / 人類 / 弓箭手
巴幣:83398
GP:1564
經驗:

你想想

一整師的T-34朝你衝過來
就算是一整團的教導師全力開火也不見得能阻止他們……

偏偏德國車擅長狙擊卻不擅長近距離搏鬥,只要一被近身就完蛋了
最後編輯:2013-04-14 17:52:37 ◆ Origin: <123.240.215.xxx>

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#3 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 18:14:35看他的文開啟圖片

levis333888(原野灰)

天降的使者 LV24 / 矮人 / 盜賊
巴幣:8597
GP:445
經驗:

癥結點在於庫斯克會戰德軍是攻方,戰術戰略上迴旋空間可以說很死,而且攻擊日一直延後加上情報外洩。
相較德軍只有78萬人,紅軍在那塊突出部動員了將進200萬人,邊界層層強化的防禦工事注定變成緩慢痛苦的消耗戰。

傷亡與損失
德國損失估計 :
610,000人陣亡、受傷或被俘
1,700輛坦克被擊傷或擊毀(多為擊毀)
1,000架飛機被擊傷或擊落

蘇聯損失估計:
863,303人陣亡、受傷或被俘
5,000輛坦克被擊傷或擊毀(多為擊傷)
1,100架飛機被擊傷或擊落
最後編輯:2013-04-14 18:15:21 ◆ Origin: <1.170.12.xxx>

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#4 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 18:23:08看他的文開啟圖片

johnny1064(TOMCAT)

懵懂無知的初心者 LV6 / 人類 / 初心者
巴幣:2069
GP:2
經驗:

樓主平常應該沒在接觸軍武吧...我還以為這是常識...

不過對於很多報導把T-34捧上天我覺得對德軍來說不太公平

整個二戰蘇聯幾乎都是靠人海戰術才擋得住納粹德國(不過我承認有一些是很關鍵的巧思,但不是科技上的技術)

看看幾個重大戰役,蘇聯方所宣稱的"重要勝利",大多是投入近三倍的戰力,然後折損近敵方兩倍的士兵與載具,這樣要說成因為某某武器科技讓對方"頭疼",我也只能笑了

庫爾斯克會戰很多T-34是直接撞上德軍坦可履帶再來個零距離射擊,甚至很多還射不穿,是坦克組員下車爬到對方車上肉搏,或是2~3輛去卡一輛虎式

這樣的交換比我怎麼樣都認為是德軍坦克讓蘇聯很頭疼阿....
最後編輯:2013-04-14 18:23:08 ◆ Origin: <220.135.64.xxx>

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#5 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 19:15:36看他的文開啟圖片

gux(閒遊之人)

神眼遊俠 LV29 / 人類 / 盜賊
巴幣:50762
GP:70
經驗:

因為德國坦克數量就是暴不上來
加上蘇聯不是只有t34
它還有美援的雪曼等
連英軍坦克也有
質量皆備....
最後編輯:2013-04-14 19:15:36 ◆ Origin: <111.246.52.xxx>

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#6 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 19:28:43看他的文開啟圖片

jsf6638(永恆之翼)

黑暗時代的亡魂 LV44 / 人類 / 法師
巴幣:17532
GP:2319
經驗:


你們想像一個畫面

左邊有6萬輛的美軍M4雪曼系列、右邊有6萬輛的蘇聯T-34
中間只有2千多輛的虎式跟虎王、8千多的4號和1萬多的3號突擊砲

12萬台戰車用撞的都可以把2萬輛戰車撞爛還有剩好嗎?
  
另外國家地理頻道和Discovery有說過
蘇聯的西線將軍(德國東線戰場)他每次跟德軍交手,無論勝敗,死傷都比德國還多
最後編輯:2013-04-14 19:31:08 ◆ Origin: <114.33.254.xxx>
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#7 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 19:36:50看他的文開啟圖片

konigs(cable)

只知kuso的小平民 LV11 / 人類 / 初心者
巴幣:8240
GP:124
經驗:

T-34的設計是一大革命
人機介面的缺點先不討論
它出現的同時完全比下德軍的三號和四號
在火力:76.2加農砲
機動力:寬履帶以及500匹馬力的柴油引擎
防禦力:傾斜裝甲的使用
達到完美的平衡
特別是續航里程有接近500公里 (在廣闊的東線戰場這一點非常重要)
工藝簡單維修方便
這兩點能大幅減輕後勤負擔
操作亦不困難
很多工人都是把造好的T-34直接開上戰場

只能說德蘇兩國的設計哲學一開始就是分道揚鑣
可以看作是質與量的比較
在巨大的數量優勢前 (後期蘇聯至少擁有10:1的優勢)
質量的優勢根本被消磨光了

當然德蘇坦克如果一對一對決
就算再多的T-34都不是對手
不過當時可不是中世紀
沒有騎士之間的決鬥

PS.小弟曾經開SPG看到友軍開E-100和IS-7對陣
擊殺IS-7後在公頻說了一句"我討厭蘇聯坦克" (英文翻譯)
當下不禁令人莞爾
最後編輯:2013-04-14 19:41:38 ◆ Origin: <114.46.199.xxx>

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#8 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 20:58:54看他的文開啟圖片

ahokameieri(KAME)

斬龍使者 LV23 / 獸人 / 初心者
巴幣:28161
GP:184
經驗:

我有個問題想問
蘇聯在2戰時期不是和德國一樣是軸心國嗎...
為什麼會打起上來-_-?
最後編輯:2013-04-14 20:58:54 ◆ Origin: <219.77.63.xxx>

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#9 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 21:31:31看他的文開啟圖片

aa27626(真閒來無事)

LV5 / 人類 / 初心者
巴幣:1670
GP:1
經驗:

蘇聯 還有一個領先全球的技術,在車底開了幾個清洗孔,當前線把遭擊破的戰車回收維修時,先把車內清洗一遍,把曾經是車組員的"痕跡"沖洗出車外,然後修一修,就交給下一組不知情的車組員,
德國怕的不是蘇聯坦克,怕的是蘇聯不把人命當一回事的海量戰略。
最後編輯:2013-04-14 21:31:31 ◆ Origin: <1.160.13.xxx>

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#10 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 21:43:25看他的文開啟圖片

gunpla(暱稱輸入錯誤)

掌控世界元素的人 LV36 / 獸人 / 僧侶
巴幣:9503
GP:775
經驗:

※ 引述《aa27626 (真閒來無事)》之銘言
> 蘇聯 還有一個領先全球的技術,在車底開了幾個清洗孔,當前線把遭擊破的戰車回收維修時,先把車內清洗一遍,把曾經是車組員的"痕跡"沖洗出車外,然後修一修,就交給下一組不知情的車組員,
> 德國怕的不是蘇聯坦克,怕的是蘇聯不把人命當一回事的海量戰略。

還有把車頂的一小塊天花板
做得特別容易噴掉
這樣被打穿以後如果內置彈藥爆炸
爆風和火焰就會從那塊天花板噴走
砲塔還能維持大概形狀重新利用
不會整個四分五裂
(裡頭的人當然還是沒救)
最後編輯:2013-04-14 21:43:25 ◆ Origin: <122.118.8.xxx>
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#11 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 21:49:30看他的文開啟圖片

STORYs(破爛三洨啦)

未夠班的勇者 LV19 / 人類 / 初心者
巴幣:4551
GP:336
經驗:

德軍會對T-34頭痛,除了量差外,其實質差也是關鍵

41年夏對蘇開戰時,德軍的一線戰車為38t和給50要37的三號戰車,想而可知,這兩台戰車只能拼命拉近距離或者攻擊側面,才有可能擊穿T-34。就連當時數量少得可憐的三號突襲炮也是要拉到500m內才有可能擊穿T-34正面。

德軍這慘況是直到隔年的夏天才勉強舒緩,因為隨者3號坦克N型(遊戲中的kwk39是嚴重的弱化)的服役與各種反裝甲車輛的誕生,才不用再拼死拉近距離才能擊穿T-34。


就算等到44年豹式大量服役到前線,同時蘇軍也是將更多的T-34-85與IS送到前線部隊上了,不管質與量兩者都占不到優勢。
最後編輯:2013-04-14 21:49:54 ◆ Origin: <61.56.176.xxx>
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#12 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 22:26:32看他的文開啟圖片

belldandy291(烈炎獸)

掌控世界元素的人 LV38 / 人類 / 初心者
巴幣:89868
GP:488
經驗:

你要知道

德軍第一次看到 T-34

嚇得回去改變坦克設計的方向~~大都開始模仿T-34的傾斜盔甲設計..
遊戲中,你可以注意 Tiger , Tiger P   和  Tiger 2 它們的裝甲設計差異


你就知道為啥T-34這麼有名 (跨時代的設計)

=============

然後蘇軍工廠後撤
在一個時間緩衝後
傾全國之力~~國家機器開始轉動
一堆民用工廠都開始生產軍用品

德軍被打爆不用說

美蘇之後會冷戰也就是他們被這 [前盟友] 嚇到
大家心知肚明~~戰後蘇軍若有意圖~~揮軍南下,整個歐洲沒人擋得下來  (國家機器已整合完成)

PS:外加蘇聯又研發出 [裝甲運兵車] ~ 當時那可是造成大恐慌的車種 (讓步兵擁有坦克的機動力)
pps : 更正~~是 [步兵戰車] ~~ [裝甲運兵車]是更早的產物
      
最後編輯:2013-04-14 23:32:28 ◆ Origin: <123.194.101.xxx>

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#13 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 22:39:09看他的文開啟圖片

Lostheaven(雷閃)

客串討論版的遊俠 LV15 / 妖精 / 武鬥家
巴幣:6213
GP:62
經驗:


論現實裝甲會戰,數量是個很重要的因素
看那有如生產罐頭般量產的M4...wwwww

想當年,美軍的M4跟的軍的虎式1對1只有吃土的份

Discovery某個節目有提到,忘記節目名稱了

當時美軍M4小隊對付落單虎式的方法就是"犧牲幾台當誘餌,一台繞路去後面肛爆它"

根據戰後的統計

擊毀一台虎式的兌換比是4(M4):1(虎式)
(其中包含全毀與半毀)

最後編輯:2013-04-14 22:39:09 ◆ Origin: <114.43.121.xxx>

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#14 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 23:13:26看他的文開啟圖片

h410216(夏の微風)

廢柴上的風霜菇 LV17 / 人類 / 弓箭手
巴幣:6761
GP:92
經驗:

※ 引述《belldandy291 (烈炎獸)》之銘言
> 你要知道
> 德軍第一次看到 T-34
> 嚇得回去改變坦克設計的方向~~大都開始模仿T-34的傾斜盔甲設計..
> 遊戲中,你可以注意 Tiger , Tiger P   和  Tiger 2 它們的裝甲設計差異
> 你就知道為啥T-34這麼有名 (跨時代的設計)
> =============
> 然後蘇軍工廠後撤
> 在一個時間緩衝後
> 傾全國之力~~國家機器開始轉動
> 一堆民用工廠都開始生產軍用品
> 德軍被打爆不用說
> 美蘇之後會冷戰也就是他們被這 [前盟友] 嚇到

其實英國法國等這些西方國家很早就意識到共產問題(社會主義)
只是因為當時和德國義大利開戰
就像上面講的
敵人的敵人即是盟友

> 大家心知肚明~~戰後蘇軍若有意圖~~揮軍南下,整個歐洲沒人擋得下來  (國家機器已整合完成)

把香菇種在莫斯科大概也沒人擋的下來吧w


> PS:外加蘇聯又研發出 [裝甲運兵車] ~ 當時那可是造成大恐慌的車種 (讓步兵擁有坦克的機動力)

裝甲運兵車在二戰開戰前一堆國家就在用了.....


最後編輯:2013-04-14 23:13:26 ◆ Origin: <114.33.7.xxx>

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#15 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 23:15:48看他的文開啟圖片

lung9755(杳耿33)

廢柴上的風霜菇 LV10 / 人類 / 初心者
巴幣:4445
GP:29
經驗:

這篇文章必須頂.

讓我們這些歷史沒學到的重溫一下

想當年 只是知道  軸心跟同盟之戰死了幾百萬人

德國貴精不貴多

不過完全沒有關於坦克(戰車) 和空軍的資料
最後編輯:2013-04-14 23:15:48 ◆ Origin: <124.244.150.xxx>
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#16 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-14 23:20:13看他的文開啟圖片

aeugtians(阿蘇)

LV6 / 人類 / 初心者
巴幣:904
GP:25
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這裡有庫斯克會戰的更新資料 這裡
長期以來,人們一直認為蘇軍在庫爾斯克會戰中取得了決定性的勝利,並將這場會戰稱為蘇軍最終戰勝德國法西斯的重要裏程碑。然而,一 些史學家不久前根據最新解密的史料,提出了不同的觀點,他們認為德軍在那場會戰中並非像從前人們所認為的那樣損失慘重,以至于元氣大傷。相反,德軍在戰役後期依然保留下來了大批有生力量。這些專家認為,真正使德軍最終喪失戰略主動權而轉入全線潰退的原因並不是德軍在此次戰役中的失利,而是希特勒由于缺乏自信而導致的指揮失誤。
   
然而,根據美國華盛頓特區國家檔案館的一份有關德SS裝甲軍的秘密文件,一些專家認為,以前對這場戰鬥的描述並不準確。這份資料顯 示,首 先,德SS裝甲軍並非像史料所記載的那樣擁有700余輛坦克,即使是在戰役開始之前,SS裝甲軍也不過只有211輛具備完全戰鬥力的坦克。其次,在12日 的戰鬥中,SS裝甲軍也並不像人們所說的那樣損失慘重。根據一份德 軍 1943年7月13日的內部統計,SS裝甲軍在這場戰鬥後尚有163輛可以戰 鬥的坦 克,僅僅損失了48輛。這同蘇軍第5裝甲軍的損失比起來要小得多。 另據 1984年的一本蘇第5坦克集團軍二戰史記載,該軍在12日的戰鬥後僅 需要大 修的坦克就有400輛之多。盡管書中並沒有記載蘇軍損失的坦克數 量,但這一數字已足以證明,蘇軍在這場戰鬥中付出了巨大的代價。一些蘇聯時 期的原 始材料中甚至有這樣的文字:“第5坦克集團軍在這次遭遇戰中損失 約650輛 坦克,由于無法恢復攻擊能力,已將剩余坦克編入步兵連隊。”

    根據這些解密的材料,史學家們對那場發生在55年前的戰鬥進行 了重新 描述:7月12日淩晨,德SS裝甲軍希特勒近衛師的陣地附近傳來一陣震耳欲聾的坦克馬達轟鳴聲,這表明,正有一支蘇軍裝甲部隊向這裏進發。 早晨5點鐘左右,數百輛蘇軍坦克出現在陣地前沿,這些坦克多為蘇T-34 坦克 和T-70坦克,分成40至50組鋪天蓋地向德軍陣地衝來,坦克上還運載著步兵。見此情景,德軍立即投入了戰鬥。頓時,火炮、穿甲彈在雙方陣 地中 爆炸,硝煙籠罩了整個大地。戰鬥一開始,蘇軍T-34坦克就徑直殺 向敵 陣。然而,T-34坦克的76毫米口徑火炮在遠距離無法擊中德軍坦克,因此,大量蘇軍坦克在接近敵人之前就已經被德“虎”式坦克擊毀。戰鬥結束後,戰場上蘇軍坦克的殘骸數以百計,蘇181坦克團在戰鬥中全體 陣亡。
最後編輯:2013-04-14 23:20:13 ◆ Origin: <122.254.7.xxx>
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#17 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-15 00:00:30看他的文開啟圖片

ahokameieri(KAME)

斬龍使者 LV23 / 獸人 / 初心者
巴幣:28181
GP:184
經驗:

※ 引述《aeugtians (阿蘇)》之銘言
> 這裡有庫斯克會戰的更新資料 這裡
> 長期以來,人們一直認為蘇軍在庫爾斯克會戰中取得了決定性的勝利,並將這場會戰稱為蘇軍最終戰勝德國法西斯的重要裏程碑。然而,一 些史學家不久前根據最新解密的史料,提出了不同的觀點,他們認為德軍在那場會戰中並非像從前人們所認為的那樣損失慘重,以至于元氣大傷。相反,德軍在戰役後期依然保留下來了大批有生力量。這些專家認為,真正使德軍最終喪失戰略主動權而轉入全線潰退的原因並不是德軍在此次戰役中的失利,而是希特勒由于缺乏自信而導致的指揮失誤。
>    
> 然而,根據美國華盛頓特區國家檔案館的一份有關德SS裝甲軍的秘密文件,一些專家認為,以前對這場戰鬥的描述並不準確。這份資料顯 示,首 先,德SS裝甲軍並非像史料所記載的那樣擁有700余輛坦克,即使是在戰役開始之前,SS裝甲軍也不過只有211輛具備完全戰鬥力的坦克。其次,在12日 的戰鬥中,SS裝甲軍也並不像人們所說的那樣損失慘重。根據一份德 軍 1943年7月13

雖然我不知道這資料是否正確,先假設是正確無誤的話,可想而知德國在戰車術上的確很優秀
t-34和虎式等的比較我相信可以用渣古和高達做比較吧

而且德國最終戰役失利我也覺得其實在希特勒的指揮上
雖然我不知道事實上是否如一套電影叫 帝國毀滅 一樣
很多上級高官都沒有聽從他的指揮而令他失去自信等等
但我覺得更重要的其實是希特勒應該走錯了一步
就是討殺由太人,如果沒有這討殺計劃,可能愛因斯坦不會走到去美國
可能最終得到原子彈的是德國,這樣可能現在的世界大國將會是德國
世界語言也不會是英語而是德語

而日本人我覺得是反因為自信太大,什麼3個月攻下中國,但他們當時看地圖應該沒想過現實的中國和地圖上的差別

以上是一位連同盟軸心國家成員都搞得亂七八糟的不負責發言(笑
最後編輯:2013-04-15 00:00:30 ◆ Origin: <219.77.63.xxx>

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#18 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-15 01:13:20看他的文開啟圖片

egria0079(不糟糕的好紳士)

神眼遊俠 LV28 / 人類 / 劍士
巴幣:34806
GP:350
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※ 引述《aeugtians (阿蘇)》之銘言

我冏了,要引用好歹也參考維基百科的資料.
阿共的這種"重新考證"資料可信度都很低.
雖然維基百科的資料也不見得都完全正確客觀,但畢竟它是目前網路上資料最可信的免費資料庫.

維基百科庫斯克會戰德蘇雙方損失統計:
德國損失估計 :
610,000人陣亡、受傷或被俘
1,700輛坦克被擊傷或擊毀(多為擊毀)
1,000架飛機被擊傷或擊落

蘇聯損失估計 :
863,303人陣亡、受傷或被俘
5,000輛坦克被擊傷或擊毀(多為擊傷)
1,100架飛機被擊傷或擊落

請點我看維基大神的庫斯克會戰資料

如果你對坦克資料有興趣也可以在維基中察的到.
最後編輯:2013-04-15 01:13:20 ◆ Origin: <114.39.87.xxx>
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#19 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-15 02:02:41看他的文開啟圖片

a5656885885(.50 BMG)

神眼遊俠 LV29 / 人類 / 初心者
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GP:136
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老實講這種勝利跟這種壓力沒什麼值得驕傲的
相對反而挺諷刺的
因為這是由真真正正的鐵和血換來的
最後編輯:2013-04-15 02:02:41 ◆ Origin: <61.31.161.xxx>
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#20 RE:【閒聊】原來 在歷史上T-34蘇聯坦克是德軍虎式豹式的頭疼坦克= =

發表:2013-04-15 02:16:37看他的文開啟圖片

aeugtians(阿蘇)

LV6 / 人類 / 初心者
巴幣:944
GP:25
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目前較新的翻案資料都是指向 庫斯克坦克大戰中德軍雖然以相對較小的損失,摧毀了更多的蘇軍坦克,
但卻沒能攻佔普羅霍羅夫卡,而隨後趕到的蘇軍援兵使蘇軍的防線變得更加堅固。
    
17日至18日,德國SS裝甲軍等主力部隊逐漸撤出戰場。德國SS裝甲軍希特勒近衛師被調往義大利。
德軍撤退的主要原因並不是失去了戰鬥力,而是由於希特勒喪失了繼續同蘇聯紅軍作戰的勇氣和信心。
最後編輯:2013-04-15 02:16:37 ◆ Origin: <122.254.7.xxx>

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以下皆是KV-2戰車的稱號,何者是蘇軍所喊的? 作者:放浪のロド 檢舉