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#1 【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-06 10:01:13看他的文開啟圖片

JOJO3623888(興仔)

疾影之魔導劍士 LV30 / 人類 / 初心者
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在英雄連隊的美軍坦克
 
好像在各大MOD裡一樣都很悲劇
 
更別說是原版了
 
很多MOD裡有出現M4A3E2(76W)
 
這台無論是裝甲和火力都不遜於虎式和豹式
 
可是往往遊戲裡照樣是頂不住虎式和豹式
 
有些更扯的是連四號戰車都能挑的贏雪曼巨無霸
 
唉~大部分MOD在設定德軍虎式威力和防護都很神化和完美   
 
 
最後編輯:2013-03-06 10:01:13 ◆ Origin: <114.44.73.xxx>

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#2 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-06 10:09:16看他的文開啟圖片

sssb17(寶哥)

未夠班的勇者 LV21 / 人類 / 初心者
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對付虎豹通常不要一對一單挑
那是自殺行為
要用集體行動來對抗
虎豹的行動通常是單車行動居多
最後編輯:2013-03-06 10:09:16 ◆ Origin: <27.52.110.xxx>
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#3 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-06 13:51:46看他的文開啟圖片

jimchen56134(蚵仔煎會飛)

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至多30噸的雪曼若能打贏44噸的豹式和56噸的虎式

天理何在=_=?
最後編輯:2013-03-06 14:11:35 ◆ Origin: <210.71.78.xxx>
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#4 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-06 14:18:10看他的文開啟圖片

joeylin2004(囧防軍中尉)

未夠班的勇者 LV21 / 人類 / 劍士
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※ 引述《jimchen56134 (蚵仔煎會飛)》之銘言
看來這裡需要數據來支援
四號的75mmL48對雪曼巨無霸只是渣渣爛炮…
雪曼巨無霸正面算角度有140mm+
虎式才100mm根本渣…
而四號L48穿甲才100mm上下
想打穿巨無霸?見鬼
虎式的88mmL56才不過能打穿130 mm的裝甲…巨無霸也不怕
只有豹式的75mmL70有150+穿的了巨無霸
或虎王的88也可以
到是裝76mmM1的巨無霸(穿甲120+
虎式的裝甲只不過是豆腐
重量哪是重點
動物威能只是因為對上75炮爛雪曼而已
最後編輯:2013-03-06 14:18:10 ◆ Origin: <141.0.10.xxx>

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#5 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-06 14:36:26看他的文開啟圖片

Fanity(Fanity)

多次筆戰過的勇者 LV33 / 矮人 / 初心者
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wiki 是大家的好碰友

76MM M1

Penetration of armor at two ranges
Ammunition 500 m 1,000 m
Armour-Piercing Capped (APC), US M62 or Soviet APC 109 mm,[5] 93 mm[6] 92 mm[6]
Armour-Piercing Capped Ballistic Capped (APCBC)[7] 98–93 mm[8] 88 mm[8]
High-Velocity Armour-Piercing (HVAP)[8] 139 mm[7] 127 mm[7]
High-Velocity Armour-Piercing M93[6] 146 mm 127 mm
High-Velocity Armour-Piercing T-4[5] 147 mm 120 mm

75mm kwk 42

Panzergranate 39/42 (Pzgr. 39/42)
  • Type: Armor Piercing Capped Ballistic Cap High Explosive
100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
138 mm 124 mm 111 mm 99 mm 89 mm

Panzergranate 40 (Hk) (Pzgr. 40/42)
  • 100 m (110 yd): 194 mm
  • 500 m (550 yd): 174 mm
  • 1,000 m (1,100 yd): 149 mm
  • 1,500 m (1,600 yd): 127 mm
    • 2,000 m (2,200 yd): 106 mm
雪曼76砲根本就沒跟豹子75 L70在同一個檔次阿~  頂多跟88 L56打平而已


Pzgr. 39 (APCBC)

Penetration figures given for an armoured plate 30 degrees from vertical
Hit probability versus 2.5 x 2 m target [1]
Range Penetration in training in combat
100 m 120 mm 100% 100%
500 m 110 mm 100% 100%
1000 m 99 mm 100% 93%

Pzgr. 40 (APCR)


Penetration figures given for an armoured plate 30 degrees from vertical
Hit probability versus 2.5 x 2 m target [1]
Range Penetration in training in combat
100 m 171 mm 100% 100%
500 m 156 mm 100% 100%
1000 m 138 mm 100% 93%


jumbo裝甲

Armor Detail Front Side Rear Top/Bottom
Hull 114-140mm@34-90° 38mm@90° 38mm@68-80° 25mm@0°(front)
13mm@0°(rear)
Superstructure 102mm@43° 76mm@90° - 19mm@0-7°
Turret 152mm@78° 152mm@84° 152mm@88° 25mm@0°
Mantlet 178mm@90° - - -



最後編輯:2013-03-06 14:39:03 ◆ Origin: <118.166.230.xxx>
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#6 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-06 15:06:05看他的文開啟圖片

jimchen56134(蚵仔煎會飛)

了解蘿莉的冒險者 LV14 / 人類 / 初心者
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76mm M1是絕對無法達到75mm/L70的等級的,76mm M1的用彈裝藥只有3.6lbs……動能整個不足呀!

儘管M1和17-pdr同為76.2mm,但後者的裝藥量卻是9lbs!!

話說拿大人射擊76mm M1的數據:1000M 30度貫穿89mm,換算下來約是102mm左右…… 但102mm穿深在實戰中的應該很難貫穿虎式首上……

結論:升了76mm M1的雪曼依然難以應付虎豹……裝藥量少的硬傷=3=
最後編輯:2013-03-06 15:06:05 ◆ Origin: <210.71.78.xxx>

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#7 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-07 11:01:45看他的文開啟圖片

vashaps2(YuriYuri)

流星御矢 LV25 / 人類 / 初心者
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※ 引述《joeylin2004 (囧防軍中尉)》之銘言
> 想打穿巨無霸?見鬼
> 虎式的88mmL56才不過能打穿130 mm的裝甲…巨無霸也不怕
> 只有豹式的75mmL70有150+穿的了巨無霸
> 或虎王的88也可以
> 到是裝76mmM1的巨無霸(穿甲120+
> 虎式的裝甲只不過是豆腐
> 重量哪是重點
> 動物威能只是因為對上75炮爛雪曼而已

帳面數據是一回事,實際上又是另一回事

一般來說,鑄造的車體裝甲強度會遜於軋製+焊接的裝甲,再加上各國裝甲成分工藝的差距,結果就是巨無霸帳面上有140mm的厚度,實戰上可能還不如老虎的100mm.....再加上老美的AP彈品質好像不怎麼樣,打不穿動物沒啥好奇怪的......

實際上,根據盟軍裝甲兵的戰報,76砲雪曼就算是在1000公尺左右,也對抗不了動物,這是血淋淋的現實.....


最後編輯:2013-03-07 11:01:45 ◆ Origin: <106.1.90.xxx>
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#8 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-07 11:11:01看他的文開啟圖片

vashaps2(YuriYuri)

流星御矢 LV25 / 人類 / 初心者
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※ 引述《JOJO3623888 (興仔)》之銘言
> 在英雄連隊的美軍坦克
> 好像在各大MOD裡一樣都很悲劇
> 更別說是原版了
> 很多MOD裡有出現M4A3E2(76W)
> 這台無論是裝甲和火力都不遜於虎式和豹式
> 可是往往遊戲裡照樣是頂不住虎式和豹式
> 有些更扯的是連四號戰車都能挑的贏雪曼巨無霸
> 唉~大部分MOD在設定德軍虎式威力和防護都很神化和完美

其實,COH已經把虎豹的裝甲+火力極大弱化了,若是擬真的話在一般交戰距離動物幾乎是無敵的,盟軍的戰車通通是被秒殺,而且除了螢火蟲+潘興外其他車輛拿動物的裝甲根本沒皮條......
史實上的動物在防禦力+攻擊力方面,都遠比你在遊戲中看到還來的強大,所以我們看到的那些MOD不但沒問題,甚至還把動物的火力給弱化了.......

嘛,這些遊戲+MOD也有一點很不真實,那就是他無法把動物那脆弱的懸吊系統+動輒負荷超載的發動機給做出來。要不真做出來,10輛動物從戰車工廠出來,中間因各種原因七折八扣,大概只有1~2輛能到的了前線...........不過這遊戲也玩不下去囧
最後編輯:2013-03-07 11:11:01 ◆ Origin: <106.1.90.xxx>

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#9 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-07 11:32:08看他的文開啟圖片

joeylin2004(囧防軍中尉)

未夠班的勇者 LV21 / 人類 / 劍士
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說到AP彈…虎式的88的Ap還真爛…
倍徑比17p還長
穿甲比17p還爛……
美國在當時炮彈品質比德國還好了
德國炮不錯
但是炮彈…
穿甲高只不過是靠倍徑衝出來的
只比蘇聯靠口徑好一點
而且高倍徑=燒炮管
德國和美國比夠窮了
還搞這套害死自己…
我是德控
但不是控神化的德國
最後編輯:2013-03-07 11:32:08 ◆ Origin: <141.0.9.xxx>
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#10 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-07 11:46:18看他的文開啟圖片

vashaps2(YuriYuri)

流星御矢 LV25 / 人類 / 初心者
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※ 引述《joeylin2004 (囧防軍中尉)》之銘言
> 說到AP彈…虎式的88的Ap還真爛…
> 倍徑比17p還長
> 穿甲比17p還爛……
要知道,17磅的AP彈道性能不佳,打遠一點的目標可以說是拼人品了(雖然只要打的中就是秒殺啦)

> 美國在當時炮彈品質比德國還好了
> 德國炮不錯
> 但是炮彈…
我是不知道德佬的砲彈是爛在哪?鎢AP打大多數盟軍戰車都是穩穩的一發打爆啊......


> 穿甲高只不過是靠倍徑衝出來的
> 只比蘇聯靠口徑好一點
> 而且高倍徑=燒炮管
高倍徑燒砲管是正確的做法,從戰後各國戰車砲的壽命都比照虎王主砲可以看出......


> 德國和美國比夠窮了
> 還搞這套害死自己…
本來就該用這一套,戰後的坦克設計基本上就能看出這套是對的


最後編輯:2013-03-07 11:46:18 ◆ Origin: <106.1.90.xxx>

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#11 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-08 14:20:26看他的文開啟圖片

JOJO3623888(興仔)

疾影之魔導劍士 LV30 / 人類 / 初心者
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※ 引述《vashaps2 (YuriYuri)》之銘言
>
>

> 帳面數據是一回事,實際上又是另一回事
> 一般來說,鑄造的車體裝甲強度會遜於軋製+焊接的裝甲,再加上各國裝甲成分工藝的差距,結果就是巨無霸帳面上有140mm的厚度,實戰上可能還不如老虎的100mm.....再加上老美的AP彈品質好像不怎麼樣,打不穿動物沒啥好奇怪的......
> 實際上,根據盟軍裝甲兵的戰報,76砲雪曼就算是在1000公尺左右,也對抗不了動物,這是血淋淋的現實.....
 
其實76mm/M1配上APCBC或HVAP
 
其威力絕對可以對付虎式和豹式
 
但是當時哪些美軍製造軍械的高層
 
完全不把人命和戰場需求當一回事
 
直到1944年6月才開始配發
 
到戰爭快結束時才一半以上的雪曼有76mm/M1
 
而明明雪曼可以改裝強化的能力很好
 
可是同樣美軍的高層一樣很麻木不仁
 
像雪曼巨無霸只生產了200多台就停產
 
然後說要去生產潘興結果等潘興生產好戰爭早就已經要結束了
 

最後編輯:2013-03-08 14:20:26 ◆ Origin: <114.44.73.xxx>
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#12 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-08 17:17:48看他的文開啟圖片

Fanity(Fanity)

多次筆戰過的勇者 LV33 / 矮人 / 初心者
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經驗:

※ 引述《JOJO3623888 (興仔)》之銘言
> 其實76mm/M1配上APCBC或HVAP
> 其威力絕對可以對付虎式和豹式
> 但是當時哪些美軍製造軍械的高層
> 完全不把人命和戰場需求當一回事
> 直到1944年6月才開始配發
> 到戰爭快結束時才一半以上的雪曼有76mm/M1
> 而明明雪曼可以改裝強化的能力很好
> 可是同樣美軍的高層一樣很麻木不仁
> 像雪曼巨無霸只生產了200多台就停產
> 然後說要去生產潘興結果等潘興生產好戰爭早就已經要結束了

76只有配上HVAP才有跟豹子對轟的本錢

豹子正面80 55deg 等效30deg之後是  121mm  (140 90deg)

不管是500m還是1000m HVAP以外的彈種沒有賽到機槍孔/觀景窗這些弱點基本上都是彈掉的分

但是在這些距離豹子開罐頭完全無懸念....

問題來了

就算是老美  HVAP這些特種穿甲彈也不是可以隨便哪一台饅頭都噴得出去的


  
最後編輯:2013-03-08 17:21:37 ◆ Origin: <118.166.230.xxx>
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#13 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-08 23:41:04看他的文開啟圖片

jimchen56134(蚵仔煎會飛)

了解蘿莉的冒險者 LV14 / 人類 / 初心者
巴幣:5184
GP:88
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其實美軍裝甲部隊配備的M93/T4 HVAP並不算少──可也不足以大量發配
而HVAP被優先發配給驅逐戰車營
McNair那套「驅逐戰車用以對付敵方戰車」的理論根本不切實際
造成了專為提供步兵支援火力的雪曼不得不面對德軍戰車
而驅逐戰車卻時常被充當於一般戰車來使用
根據美軍於二戰的紀錄顯示
驅逐戰車在整場戰爭中
發射的高爆彈比穿甲彈還多~由此可見一斑

這理論也讓美軍高層誤以為
只要讓雪曼裝備了驅逐戰車使用的M7 3吋砲的砲座改良型──M1 76mm
即可對付德軍的裝甲武力
事實證明即使配備M1 76mm的雪曼仍然無法應付虎、豹這類厚甲戰車
也讓美軍高層到這麼晚才發現:現有的M10和M18也拿動物沒輒
加快研發延宕已久的90mm砲車
McNair批准讓M36上戰場──仍得照著那套紙上談兵的作戰準則使用
卻反對火力和防護上能和虎豹抗衡的M26 潘興

直到這老傢伙在前線被自己人誤炸身亡
潘帥才能順利的研發下去,可德國也差不多已經完蛋了...

多少美軍裝甲兵因McNair這混蛋而死
美軍有這種獵奇的將軍還真衰小...


最後編輯:2013-03-08 23:41:04 ◆ Origin: <219.68.177.xxx>
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#14 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-09 01:13:53看他的文開啟圖片

ccart0000()

幻天使 LV37 / 妖精 / 僧侶
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GP:1562
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※ 引述《jimchen56134 (蚵仔煎會飛)》之銘言
美軍的生產體系跟德軍不太一樣
動下去就是大工程
加上又是跨洋運輸
遠在歐洲的戰場
對他們而言一切都只是數字跟報表....

最後編輯:2013-03-09 01:13:53 ◆ Origin: <111.255.100.xxx>
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#15 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-09 01:41:24看他的文開啟圖片

Fanity(Fanity)

多次筆戰過的勇者 LV33 / 矮人 / 初心者
巴幣:10569
GP:1175
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說真的   滿多人都忽略一些很重要的事情

虎豹這些動物系車輛終究在德軍戰力中不是佔有主要數量的車種

骨幹戰力終究還是4號+突擊砲系列   饅頭要處理這些東西還不算啥大問題

而且空優完全被盟軍拿走  德軍又面臨東線壓力   西線本來就不容易出現德軍裝甲集群的突擊

既然如此  戰車素質比對方少部分車輛差也不是甚麼很重大的問題  (真的不行也還有TD/空軍可以應急)

在戰略層面上西線盟軍完全掌握主導權的情況下    局部戰術劣勢根本影響不了西線盟軍的整體行動

再者

饅頭系列直到D-DAY的時候產量就已經拚到了好幾萬輛了

怎麼可能就只因為面對相對少數派的動物系車輛就因此被拉下第一線

不多拿來用一用怎麼跟國內軍工產業+政府交代....   

那這幾萬輛就這樣主要送給英蘇+太平洋玩 = =?

美國在怎麼財大氣粗  錢也不是這樣花的

而且生產線上的轉換也不是說換就能換  (雖然老美有外掛加持....)

哪來的額外時間等新車來接替   仗還是要打....

既然仗還是照打  而且還是打得下去  那新車又何必這麼急?

而且事實上潘興面對動物系也不是說真的很有優勢...  只是從挨打的局面拉回55波左右而已
最後編輯:2013-03-09 01:41:24 ◆ Origin: <114.45.80.xxx>

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#16 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-09 12:37:09看他的文開啟圖片

JOJO3623888(興仔)

疾影之魔導劍士 LV30 / 人類 / 初心者
巴幣:38458
GP:279
經驗:

※ 引述《Fanity (Fanity)》之銘言
> 說真的   滿多人都忽略一些很重要的事情
> 虎豹這些動物系車輛終究在德軍戰力中不是佔有主要數量的車種
> 骨幹戰力終究還是4號+突擊砲系列   饅頭要處理這些東西還不算啥大問題
> 而且空優完全被盟軍拿走  德軍又面臨東線壓力   西線本來就不容易出現德軍裝甲集群的突擊
> 既然如此  戰車素質比對方少部分車輛差也不是甚麼很重大的問題  (真的不行也還有TD/空軍可以應急)
> 在戰略層面上西線盟軍完全掌握主導權的情況下    局部戰術劣勢根本影響不了西線盟軍的整體行動
> 再者
> 饅頭系列直到D-DAY的時候產量就已經拚到了好幾萬輛了
> 怎麼可能就只因為面對相對少數派的動物系車輛就因此被拉下第一線
> 不多拿來用一用怎麼跟國內軍工產業+政府交代....
> 那這幾萬輛就這樣主要送給英蘇+太平洋玩 = =?
> 美國在怎麼財大氣粗  錢也不是這樣花的
> 而且生產線上的轉換也不是說換就能換  (雖然老美有外掛加持....)
> 哪來的額外時間等新車來接替   仗還是要打....
> 既然仗還是照打  而且還是打得下去  那新車又何必這麼急?
> 而且事實上潘興面對動物系也不是說真的很有優勢...  只是從挨打的局面拉回55波左右而已

沒有人說要美軍放棄雪曼
 
而是明明改裝彈性這麼大
 
可是哪些高層卻放給他爛
 
不顧前線的實際情況
 
看看蘇聯是只要能改裝強化裝甲或火力
 
是快速有效率不想輸人
 
但是美軍卻是有人既不肯增強也不要推出新坦克
 
講難聽點簡直是德國派去美國的臥底
 
 
 
 
 
 

最後編輯:2013-03-09 12:37:09 ◆ Origin: <114.44.78.xxx>

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#17 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-09 12:52:25看他的文開啟圖片

vashaps2(YuriYuri)

疾影之魔導劍士 LV25 / 人類 / 初心者
巴幣:35565
GP:515
經驗:

※ 引述《Fanity (Fanity)》之銘言
> 說真的   滿多人都忽略一些很重要的事情
> 虎豹這些動物系車輛終究在德軍戰力中不是佔有主要數量的車種
> 骨幹戰力終究還是4號+突擊砲系列   饅頭要處理這些東西還不算啥大問題
> 而且空優完全被盟軍拿走  德軍又面臨東線壓力   西線本來就不容易出現德軍裝甲集群的突擊
> 既然如此  戰車素質比對方少部分車輛差也不是甚麼很重大的問題  (真的不行也還有TD/空軍可以應急)
> 在戰略層面上西線盟軍完全掌握主導權的情況下    局部戰術劣勢根本影響不了西線盟軍的整體行動

這不叫啥小問題,這是很大的問題

虎式在西線的量的確不多,可是豹式在西線的數量可一點也不少。以正面來說,豹式是比虎式還難以對付的車輛,而且機動性比虎更好。

當一件兵器在對方面前連最基本的戰術性能都無法滿足時,這東西根本就不該拿上戰場,因為只是送死白白浪費人力而已。要知道一輛雪曼被開罐意味著5個人力的損失,而盟軍在戰爭中損失的雪曼坦克是數以數千計,算一算盟軍在西線德的總傷亡數就知道裝甲兵的死傷多慘重,死到某段時間只能配3個人而不是5個人......


> 再者
> 饅頭系列直到D-DAY的時候產量就已經拚到了好幾萬輛了
> 怎麼可能就只因為面對相對少數派的動物系車輛就因此被拉下第一線
> 不多拿來用一用怎麼跟國內軍工產業+政府交代....
> 那這幾萬輛就這樣主要送給英蘇+太平洋玩 = =?
> 美國在怎麼財大氣粗  錢也不是這樣花的
> 而且生產線上的轉換也不是說換就能換  (雖然老美有外掛加持....)
> 哪來的額外時間等新車來接替   仗還是要打....
> 既然仗還是照打  而且還是打得下去  那新車又何必這麼急?
> 而且事實上潘興面對動物系也不是說真的很有優勢...  只是從挨打的局面拉回55波左右而已
不需要換下前線,換門砲不就好了
偉大的大英帝國那邊有17磅可以用,圖紙買來直接量產不就好,也還是能裝進自由輪.....
打從北非時期前線就在哭夭說打不過老虎,義大利戰場時也哭了一次,結果到諾曼第時裝甲兵還是得開著75砲雪曼去送死......中間這兩年的時間老美在幹麻?同一時間太平洋潛艦部隊也在哭夭說魚雷十條有九條是不發彈,哭了整整兩年,不知道搞掉了多少艦長的威信,上面還是不動如山......

最後編輯:2013-03-09 12:52:25 ◆ Origin: <106.1.90.xxx>
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#18 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

發表:2013-03-09 17:17:13看他的文開啟圖片

JOJO3623888(興仔)

疾影之魔導劍士 LV30 / 人類 / 初心者
巴幣:38479
GP:279
經驗:

 
Lesley McNair
 
這傢伙真是罪惡滔天
 
隻手遮天的阻饒潘興生產
 
又不給雪曼升級強化
 
他用75雪曼最讚夠用論瞞騙高層
 
可惜老天還是有眼的
 
讓他被友軍炸死~簡直是現世報
 
 
 
 
「我們沒有理由改變既定方針,那就是我們將依靠大批M4謝爾曼坦克贏得戰爭。前方戰事沒有任何證據表明謝爾曼坦克的優勢遭到挑戰,提升坦克的裝甲和火力就會改變我們的既定戰術,使坦克對抗坦克,而我們的坦克應該打擊敵軍脆弱的步兵部隊。對付敵軍重型坦克的唯一選擇是殲擊坦克。」
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#19 RE:【心得】美軍坦克的哀傷

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※ 引述《JOJO3623888 (興仔)》之銘言
> 在新視窗開啟圖片
> Lesley McNair
> 這傢伙真是罪惡滔天
> 隻手遮天的阻饒潘興生產
> 又不給雪曼升級強化
> 他用75雪曼最讚夠用論瞞騙高層
> 可惜老天還是有眼的
> 讓他被友軍炸死~簡直是現世報
> 「我們沒有理由改變既定方針,那就是我們將依靠大批M4謝爾曼坦克贏得戰爭。前方戰事沒有任何證據表明謝爾曼坦克的優勢遭到挑戰,提升坦克的裝甲和火力就會改變我們的既定戰術,使坦克對抗坦克,而我們的坦克應該打擊敵軍脆弱的步兵部隊。對付敵軍重型坦克的唯一選擇是殲擊坦克。」
應該要講成
因為單位已經派出去了
不可能一一回收改造
這樣對我會造成很大的困擾
你們知道我一天要處裡多少公文嗎!!??
m26那種東西少量的話民間廠商不配合啦
都快贏了我怎可能再去弄幾萬幾千輛的訂單
你知道我每天要抱多少女人跟廠商喝多少酒嗎!!!???

我現在有的最快速的正在生產線上的就是TD

但是他不能這樣跟上面報告.....

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當遇到FLAK 88砲時,用何種方式清除是大忌? 作者:神龍 檢舉